ATI/AMD R9xx informace, spekulace, novinky

[smoula]

Tak o nejsilnějším jednočipovém jádře z řady HD5xxx víme vše a proto můžeme začít špekulovat nad další generací,pravděpodobně zvanou HD6xxx.
Co o ni víme,při tempu které vidíme v posledních letech,příkladem HD4xxx vůči HD5xxx,můžeme očekávat výkon okolo 5TF(možná i víc) a vydání někdy v roce 2010.
Bohužel toto jsou zatím spekulace,vývoj může být zbržden třeba výrobními problémy a kdo ví čím vším.

[no-X]

Zakládat podobná témata je zbytečné, dokud nejsou známy alespoň nějaké informace.


//Krteq - viz. no-X - LOCK
//Krteq - objevují se nové informace - UNLOCK

[Krteq]

Nová generace Radeonů by měla objevit v průběhu Q3 2010

...While we expect AMD to introduce a refresh this Spring, we have learned the next generation is slated for launch in Q3 2010.

Just like with the just launched Radeon HD 5800 series, the name has not been set at this point and the name right now is Radeon 100, which is subject to change though as the product materializes. Three ASICs are in the works that we know of. We're awaiting confirmation on the names, but they sound a bit Greek to us (think gargantuan)

3 nové ASICs

Viz.: NordicHardware

[beardie]

ak to bude refresh, tak bude vychadzat z RV870, cize RV890 alebo nieco podobne, R900 by som dal az ako dalsiu generaciu

[Krteq]

Podle té newsky má refresh RV870 (40nm -> 32/28nm) přijít už na jaře a v Q3 bude nová generace

[fobos]

krteq: to je ten optimistickejší scenár. ale ak by sa naplnil, tak sa teoreticky môžu 40nm G300 stretnúť narovnako s 28nm R900

dúfam, že to už nebude len opäť vylepšené RV770 (aj keď viem, že by to ATi stačilo). Chcelo by to nejakú revolúciu, aby malo ATi zas 3 generácie z čoho čerpať podobne ako z R600

[beardie]

zle som ten clanok precital, bola uz neskora nocna hodina

[no-X]

foboss: Můžu se zeptat, co ti na architektuře RV770 nedostačuje? Já jsem toho názoru, že by se jí měla ATi držet co nejdýl a že už RV870 byla podle mě zbytečně velká odbočka od původního konceptu RV7xx (ač se mnoho věcí zlepšilo).

Aby bylo jasné, jaké k tomu názoru mám důvody:

• tato architektura je rychleji adaptovatelná na nové výrobní procesy (viz příchod 65nm, 55nm i 40nm), než konkurenční
• je snadno adaptovatelná na požadavky DX (první s DX10.1, první s DX11)
• přišla jako první s podporou nových typů pamětí (GDDR4, DDR3, GDDR5, GDDR5+CRC)
• je velice efektivní z hlediska výkon na mm² čipu i výkon na tranzistor (RV770 = 80-90% výkonu GT200 při 2/3 tranzistorů)
• je efektivní z hlediska aritmetický výkon/watt a s vylepšenou podporou řadiče je i spotřeba ve 2D bezkonkurenční
• díky kombinaci některých předešlých bodů dokázala zlepšit poměr cena/výkon a srazit tak ceny grafických karet v posledních letech

Takže si myslím, že jakákoli výraznější změna by ATi i zákazníkům moha spíš přihoršit, protože by byla riskantní.

Chápu, že u některých architektur, které byly na trhu delší dobu, žádali uživatelé změnu, protože měly velké propady výkonu s FSSA, nepodporovaly některé funkce, nové technologie na nich způsobovaly příliš velké propady výkonu... Ale nic z toho se R7xx netýká - nabízí asi pět režimů FSAA o výborném výkonu, podporuje všechny nové technologie v rámci DirectX jako první a jak se prokázalo, DX10.1 (a nyní DX11) v jejím podání přineslo 20% výkonu navrch oproti DX10.

Proč tedy novou architekturu?

[blekota je boss]

jeste by mohli zacit emulovat RBE jednotky pomoci SPs a ty prozmenu rozchodit na nejakych vyssich frekvencich, to by imho vykon na mm2 jeste o dost zlepsilo, otazka je, jak velky zmeny by to vyzadovalo a kolik casu pri navrhu by to zabralo

[no-X]

R600 emulovala jednu z asi 10 funkcí ROPs - resolve. Jak to dopadlo? Přechod na emulaci bude dobrý v té době, kdy to bude efektivnější, než použití současných ROPs. V praxi stejně určitá část ROPs v čipu zůstane a nahradí se jen to, co lze emulovat - blending, resolve, z/stenc., takže ROPs asi nikdy úplně nezmizí, i když se o nich přestane mluvit...

Nataktovat SPs na vyšší frekvenci nespočívá jen v posunutí táhla doprava. Na to je v prvníř adě třeba rozhraní mezi unifikovnaým jádrem a ostatními částmi čipu = tranzistory navíc. Pak jsou na to třeba podpoůrné obvody, které zajišťují chod na tak vysoké frekvenci = tranzistory navíc. Krom toho, když se podíváš na hi-res die shot GT200, tak jsou tam kolem některých bloků čipu vidět pruhy bez logiky, jen z kovu. Ty jsou údajně přítomné z důvodu eliminace rušení a distribuce tepla. Potom je ještě třeba složitější řídící obvody, které musejí počítat s tím, že různé části čipu neběží synchronně (cože má velikost Manhattanu?). Když si sečteš, kolik místa tohle všechno sežere, není prostě jednodušší tohle místo využít na víc výpočetních jednotek a neřešit komplikace kolem?

Mně se ta idea 2x rychlejšího shader core líbí, ale dokud nebude zpracovaná tak, aby to bylo efektivnější, než klasický přístup RV770, tak v tom nevidím smysl.

[blekota je boss]

vsak jasny...kdo vi kolik tranzistoru by to sezralo, ale nemyslim si, ze by toho zabranyho mista navic pro 2x vyssi frefvenci SPs bylo potreba tolik kolik zabere dvojnasobnej pocet SPs

[no-X]

Když se dívám na GT200, která má o 50% (půl miliardy) tranzistorů víc než RV770 a jejíž jádro běží na dvojnásobku, přičemž výkon neodpovídá ani té půlmiliardě tranzistorů navíc, ani té dvojnásobné frekvenci, tak mi to přijde jako dost pádný důvod domnívat se, že ty podpůrné tranzistory mají menší přínos, než další výpočetní jednotky přinášející přímý výkon.

Už jsem to tu rozebíral, bohužel to společně s OT skončilo na smetišti:

Ve skutečnosti má shader core 55nm GT200b celkem 127mm² (26,5% z 480mm²), běží na dvojnásobné frekvenci. Shader core 55nm RV770 běží na 750MHz a zabírá 64mm² (25% z 256mm²).

Shader core GT200 je 2x větší než u RV770, beží na 2x vyšší frekvenci a přináší o 25% vyšší výkon ve hrách. Jinak řečeno, pro dosažení o 25% vyššího výkonu bylo třeba 200% tranzistorů a 200% frekvence.

Ještě názorně:



Mně z toho vyplývá, že se nejen ty úpravy na dvojnásobnou frekvenci nevyplatí po výkonnostní stránce, ale že je pak shader core naprosto zbytečně 2x větší...

[blekota je boss]

ty ale srovnavas dve zcela rozdilny architektury...jak si muzes bejt jistej, ze by to u ATi vedlo ke stejnymu pomeru vykon/plocha jako u nVidie? kdyby tohle reseni bylo tak neefektivni, tak by se k tomu v ATI staveli negativne, ja si ale nic takovyho nepamatuju, jen ze to zatim pouzivat nebudou, ale ze by to se smichem odsoudily jako nesmysl se rict neda....zalezi pouze na tom jak efektivne se toho da docilit, urcite to jde udelat lip nez u G200...imho na to taky jednou prejdou

[no-X]

ATi na vyšší efektivitu svých čipů poukazuje skoro dva roky

Jak jsem již napsal, myšlenka rychlejšího shader core se mi líbí, ale zatím nikdo nedokázal, že to lze udělat tak, aby to přineslo lepší výsledek, než konvenční řešení. A to se o to pokoušela S3 i nVidia.

Dokud to nebude vyřešené, nemá smysl to vyžadovat od nových čipů. Prokazatelně to zatím nic pozitivního nepřináší.

[richie08]

1) To vyznívá, že ATi má čipy 4x efektivnější (2x frekvence a 2x plocha čipu). Ale tak to nelze brát, protože tu větší plochu zabírají právě obvody pro dosažení vyšší frekvence. Podle mne by bylo lepší nechat frekvence stranou a porovnávat efektivitu SPs brát jen jako: (reálný výkon) / plocha. Do té plochy čipu GT200 počítáš i jednotky pro Double precision? Podle mne by se tam počítat neměly, když chceme srovnávat efektivitu SPs.

2) Efektivita je jedna věc a využitelnost z hlediska architektury druhá. Ne všechny algoritmy lze tak výhodně paralelizovat. Když pominu algoritmy, které vůbec paralelizovat nejdou, tak ty které jdou za to platí za daň ve formě režie (synchronizace vláken atd.). Když to vezmu čistě teoreticky, tak je lepší mít 1 SP který běží na 800x vyšší frekvenci - je to mnohem univerzálnější než mít RV770. Samozřejmě prakticky jsme limitování fyzikálními vlastnostmi čipu (frekvence atd.), ale to bylo jen pro názornost. Tedy ve skutečnosti je to nějaký balanc (trade of, optimální stav) pro daný set aplikací, které se budou na danné čipu provozovat. NVidia je tedy zřejmě vybalancovaná víc na univerzální kód (negrafické aplikace) než ATi. S tím se také nV netají.

3) Co se týká nárůstu výkonu, tak to je ještě víc ošemetné srovnání. RV870 narostla v tranzistorech 2.2x a výkon je vyšší o 50%? Nechci používat demagogii, ale chci tím říct, že škálovatelnost není zdaleka lineární. Navíc tím výkonem se srovnávají jen SPs nebo výkon celého čipu? Pokud je tím míněn celkový, pak samozřejmě je to také zkreslené protože limitem může být něco jiného než SPs.

Řekl bych, že Ati má efektivnější čipy, ale myslím, že nV na tom není zdaleka tak špatně. Kdyby se u GT200 vykašlala na těch 30 DP jednotek a místo nich by bylo dalších cca 60 SPs....

[no-X]

1) To vyznívá, že ATi má čipy 4x efektivnější (2x frekvence a 2x plocha čipu). Ale tak to nelze brát, protože tu větší plochu zabírají právě obvody pro dosažení vyšší frekvence.

Ne, to postrádá logiku. Unifikované jádro je zároveň 2x vyšší a zároveň běží na 2x vyšší frekvenci. Ve výsledku přináší 25% výkonu navíc ve hrách. V čistě syntetických aritmetických testech, jako je perlin noise, na tom může být i hůř.

Obvody pro podporu vysokých frekvencí nemůžeš zanedbávat, protože právě ony jsou součástí konceptu unifikovaného jádra a bez nich by nemohlo fungovat tak, jak funguje. Právě ony jsou jedním z důvodů, proč má unifikované jádro při tak velké ploše nepříliš výrazný výkon.

Podle mne by bylo lepší nechat frekvence stranou a porovnávat efektivitu SPs brát jen jako: (reálný výkon) / plocha. Do té plochy čipu GT200 počítáš i jednotky pro Double precision? Podle mne by se tam počítat neměly, když chceme srovnávat efektivitu SPs.

Srovnáváme tu efektiviu unifikovaného jádra. Nemůžeme porovnávat pouze SPs, protože jednak nevíme, jak velké jsou samotné SPs a především - vše, co SPs vyžadují pro svýj běh, je nutné zohlednit, protože to vše navyšuje plochu čipu. U obou architektur odlišně. A proto je i efektivita obou architektur odlišná.

DP jednotky nVidie jsou právě další z chyb, která srazila efektivitu směrem dolů. ATi zvládá realizovat DP operace setem základních SPs (těmi čtyřmi identickými z každé ALU), žádné speciální jednotky, které jen zabírají místo, nepotřebuje. Stejně tak ATi nepotřebuje žádné mini-SPs pro specifické funkce, vše běží na základních SPs.

Význam slova efektivita nespočívá v dosažení ideje, kdy čip bude složen z 1mm² ALU a 399mm² obvodů, které ho budou udržovat v chodu. Těch 399mm² je taky z křemíku, ze stejně drahého křemíku, taky to konzumuje energii a taky produkuje odpadní teplo.

2) Efektivita je jedna věc a využitelnost z hlediska architektury druhá. Ne všechny algoritmy lze tak výhodně paralelizovat. Když pominu algoritmy, které vůbec paralelizovat nejdou, tak ty které jdou za to platí za daň ve formě režie (synchronizace vláken atd.). Když to vezmu čistě teoreticky, tak je lepší mít 1 SP který běží na 800x vyšší frekvenci - je to mnohem univerzálnější než mít RV770. Samozřejmě prakticky jsme limitování fyzikálními vlastnostmi čipu (frekvence atd.), ale to bylo jen pro názornost.

Jaká je pointa této názorné ukázky? Z teorie o 800x vyšší frekvence nelze vyvozovat nic - i kdybychom řešili jen 4x vyšší frekvenci, zjistíme, že pro její dosažení by bylo třeba tolik tranzistorů navíc a s o tolik nižší denzitou, že by výkon na jednotku plochy klesl hluboko pod úroveň současných produktů. Podobné příklady jsou silně zavádějící.

Tedy ve skutečnosti je to nějaký balanc (trade of, optimální stav) pro daný set aplikací, které se budou na danné čipu provozovat. NVidia je tedy zřejmě vybalancovaná víc na univerzální kód (negrafické aplikace) než ATi. S tím se také nV netají.

To tvrdí nVidia. Máme nějaký důkaz pro to, že to tak opravdu funguje? Protože to jediné, z čeho pár lidí (mylně) vycházelo, je F@H. Mylně proto, že pro ATi je od doby R6xx využívána stará Brook+ verze, která z čipu využívá jen 320SPs... z 800SPs RV770 využívá jen 320 (40%), ze 1600SPs RV870 využívá jen 320 (20%)... Proto je v tabulce na webu Stanfordu čím dál větší rozpor mezi teoretickým a reálným výkonem.

Co se týká nárůstu výkonu, tak to je ještě víc ošemetné srovnání. RV870 narostla v tranzistorech 2.2x a výkon je vyšší o 50%?

Záměrně jsem srovnával 55nm RV770 a 55nm GT200b. Na tom není nic ošemetného, jde o dvě architektury na stejném výrobním procesu, které jsou dobře známé a zdokumentované.

RV870 je nový produkt s nevyladěnými ovladači a s nezdokumentovanou GF100 ho ani není jak srovnávat. Vzhledem k absenci die-shotu RV870 existují názory, že v čipu může být nějaká část deaktivována. Dokud tahle hypotéza není potvrzená nebo vyvrácená, nedá se objektivně efektivita posuzovat. Krom toho nelze srovnávat počet tranzistorů s RV770 - ta není kompatibiliní s DX11, jehož podpora není z hlediska návrhu čipu nic levného.

Pokud je tím míněn celkový, pak samozřejmě je to také zkreslené protože limitem může být něco jiného než SPs.

Pokud srovnáváme vliv unifikovaného jádra na herní výkon, tak to těžko lze vyjádřit jiným způsobem, než rozdílem parametrů unifikovaných jáder oproti rozdílu v herním výkonu

Nikdo netvrdí, že ostatní aspekty na herní výkon nemají vliv, ale pokud nás zajímá vliv unifikovaného jádra, pak má pramalý smysl tahat do toho texturovací jednotky.

[smoula]

Podle té newsky má refresh RV870 (40nm -> 32/28nm) přijít už na jaře a v Q3 bude nová generace

HD 3930 byla pravděpodobně osazena čipem z HD 3870.(55nm)
HD 4890 je osazena přetaktovaným a mírně upraveným jádrem RV770(RV790).(55nm)
Proč by AMD vydávala něco co bude zasahovat do RV9xx?

[no-X]

HD3930 neexistuje.

O jakém zásahu mluvíš?

[smoula]

HD3930 neexistuje.

O jakém zásahu mluvíš?

Existovala,ukazovala ji Sapphire.
Kdyby se AMD držela stejného stupňování SP jako do dnes měla by High end verze RV9xx 3200 shaderů a byla vyráběna 28/32nm.
Refresh RV870 na by mohl mít ještě větší počet shaderů než dnes,tipoval by něco o kolo 2000 což by se výkonem silně blížilo střední řadě RV9xx a proč by AMD měla v obchodech dva produkty pro běžného zákazníka odlišnými jen nějakejma blbostma v jádře?
Jsme ale stále u spekulací.

[Pavel.P.]

Pokud bude refresh, tak nevidím důvod, proč zvyšovat počet SP (to by museli dělat nový čip), stačí navýšit frekvence, což bude asi ta nejjednodušší cesta.