PCTuning
http://pctforum.tyden.cz/

AMD Zen 3 19h - spekulace a info
http://pctforum.tyden.cz/viewtopic.php?f=1&t=277651
Stránka 4 z 37

Autor:  Jan Olšan [ út 15. říjen 2019, 16:33 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Richie Rich napsal:
@Jan Olšan: SIMD nějaký vliv na IPC má, nulový v gamesách, větší u ripování H265, ale nebudeme tady slovíčkařit.


SIMD má vliv v úlohách, které používají SIMD instrukce, mimo to ne. A proto to chce si to oddělit a bavit se o zvýšení IPC obecně ve všem softu zvlášť, a pak mimo to o tom, co udělá, když se zdvojnásobí šířka vektoru.

Protože jinak bude kvičení o tom, že co je to za podvod, celý slavný AVX-512 je úplně k hodnu, nárůst IPC 0%, protože týpek testoval v něčem co používá instrukce SSE.

Richie Rich napsal:
Mne spíš zajímá co si myslíte o tom výrobním procesu. To přece nedává smysl pokud Zen 3 má být jen malý upgrade Zenu 2.

O tom si nemyslím nic, IIRC není známo, jaký proces bude Zen 3 mít, nebo jo?

Zen 3 musí být bezpodmínenčně nový fyzický design a nová maska, není tam možnost udělat něco jako 14/12nm, kdy prakticky (nebo možná úplně) byl použitý stejný návrh pro úsporu počáteční investice a proto to bylo udělané asi tak, aby to šlo na kompatibilní proces.

Protože u Zenu 3 budou stejně muset udělat nový fyzický design, pokud je to nová uarch, tak je až tak asi nemusí trápit, nakolik je proces přímo kompatibilní s předchozím IP, ale může to být spíš otázka připravenosti, dostupnosti a ceny. I když je pravda, že tam může být evoluční vývoj a některé makra/věci můžou být sdílené.

Autor:  Richie Rich [ pá 18. říjen 2019, 10:40 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Jan Olšan napsal:
O tom si nemyslím nic,

Pak že to nejde napsat krátce a výstižně. Jinak sama AMD zmiňuje použití 7nm+ v prezentacích.
https://cdn.wccftech.com/wp-content/upl ... PUs_15.png

A odkud máte že Zen 3 to bude nová mikroarchitektura? To někde AMD ofiko potvrdila? To zatím tvrdí jenom pár optimistických nadšenců jako já. Pokud bude jako novinka jen ta unifikovaná L3 cache a nějaké menší doladění pro +8% IPC, jak se obecně očekává, tak to rozhodně nemůžeme nazvat novou uarch. To nebyl ani Zen 2 a ten přines dvojnásobný nárůst IPC. Na malé úpravy se jasně hodí 6nm plain proces. Proto ten 7nm+ EUV který má jiný počet vrstev a jiné knihovny, nedává na malé úpravy smysl. Zvláště když mají k dispozici mnohem lepší 6nm. U Zen 2 jinou možnost než 7nm neměli, takže tam nebylo o čem.

Autor:  Jan Olšan [ pá 18. říjen 2019, 11:04 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Pozor, tím nemyslím, že to nemůže být jen třeba i lehká revoluce.
Tady jde o to, že je to změněné jádro a tím páde se musí dělat nový fyzický návrh. Ne jako Carrizo/Bristol Ridge nebo Summit Ridge/Pinnacle Ridge a Raven Ridge/Picasso, kde se možná jenom změnily nějaký parametry při výrobě.

Autor:  Richie Rich [ pá 18. říjen 2019, 13:12 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Jan Olšan napsal:
Pozor, tím nemyslím, že to nemůže být jen třeba i lehká revoluce.
Tady jde o to, že je to změněné jádro a tím páde se musí dělat nový fyzický návrh. Ne jako Carrizo/Bristol Ridge nebo Summit Ridge/Pinnacle Ridge a Raven Ridge/Picasso, kde se možná jenom změnily nějaký parametry při výrobě.

Cože? Vy tvrdíte že Zen1 a Zen1+ měly identické masky a v logickém návrhu nebyla jediná změna? Tedy se měnily jen parametry při výrobě. Chápu to dobře?

Autor:  DOC_ZENITH [ pá 18. říjen 2019, 13:22 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Ano a stejně tak to bylo u GF100 vs GF110, Zambezi vs Vishera, GT200 vs GT200B. G92 vs G92B a pod, v návrhu se nezměnilo nic jen se optimalizovala výroba a upravilo pár latencí a nastavení tam či tam. Samo sebou změnila se maska protože se změnily materiály při výrobě a v některejch případech to byl i shrink,ale jinak samotnej čip je při pohledu mikroskopem stejnej, nic se nepřeházalo, nic není nové.

Některé procesy umožňující takovýto port/shrink bez redesignu čipu. Toto zde ale není podstatné protože ZEN3 bude novej čip takže cílovej proces je fuk stejně na něj bude muset bejt navrženej od píky.

Autor:  del42sa [ pá 18. říjen 2019, 13:50 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

většinou se u čipů dělají tzv. :

Metal layer respins (opravuje pouze logické chyby jako 1+1 = 3) trvá cca 3 měsíce. Např Buldozer revize B1, B2, B3

nebo

Base layer respins (redesing čipu nahrazuje původní návrha mění vlastnosti čipů) A, B, C, D trvá minimálně 5-6 měsíců

To vše v rámci jednoho výrobního procesu.

Přechod z 14nm na 12nm na stejném procesu je v podstatě jen optickej shrink , který může a nemusí zahrnovat změnu v metalických vrstvách.

7nm EUV je hodně odlišný proces, takže tam nelze jednoduše využit optického zmenšení, respektive se to týká těch kritických EUV vrstev.

https://pctforum.tyden.cz/viewtopic.php?p=8234949#p8234949

Autor:  flanker [ pá 18. říjen 2019, 17:11 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Threadrippery 3. generace budou pěkné bestie
https://videocardz.com/82293/exclusive- ... tes-leaked

Autor:  Jan Olšan [ pá 18. říjen 2019, 17:47 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

No jestli Pinnacle Ridge, Picasso potřebovaly nový masky to nevím, zas tak moc do toho nevidím. Ale design byl stejnej, jen s nějakými opravami (kde respin jen nějakých kovových vrstev není celkové nahrazení masek, takže to asi není tak drahý).
Pro AMD bylo určitě důaležitý, že se ušetřila spousta času, peněz a člověkoroků tím, že většina návrhu byla úplně stejná a nemuselo se to předělávat a tím ani tolik validovat.


Zambezi a Vishera jsou hodně podobný od pohledu ale tam si myslím, že nejspíš byly úpravy extenzivnější a ta podoba na snímku je daná tím, že se dělaly úpravy lokálně, ne v celkovém propojení toho všeho.

Autor:  Richie Rich [ čt 24. říjen 2019, 10:24 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

1. Měli na Zen+ rok času
2. Přidávali a měnili funkcionalitu, opravovali hromadu bugů, latence cache, turbo atd.

=> takže IMHO komplet nové masky. S tím šetřením člověkohodin bych trochu brzdil. Ty lidi už zaměstnáváš, tím že je necháš sedět na zadku nic neušetříš.

A s tou jednoduchostí úpravy Zen+ souhlasím .... to je ta pointa o které tady celou dobu mluvím. Pokud by Zen 3 byl jen menší vylepšení Zen 2, pak by dávalo daleko větší smysl použít přímé nástupce DUV procesu: N7P nebo N6.

To složité předělávání na EUV proces se hodí jen pro novou architekturu, která bude použita i pro Zen 4 na 5nm. No a protože se obecně ví, že Golden Cove v roce 2021 bude něco nového s masivním výkonem a také čipletovým dizajnem, tak z toho logicky vyplývá, že Zen 3 opravdu bude něco nového (resp musí být). Ostatně AMD bude mít jen pouhý jeden rok náskok, což není nic moc. V roce 2021 se síly dost vyrovnají a možná opět zvrátí na stranu Intelu.

Autor:  Jan Olšan [ pá 25. říjen 2019, 15:48 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Richie Rich napsal:
2. Přidávali a měnili funkcionalitu, opravovali hromadu bugů, latence cache, turbo atd.
=> takže IMHO komplet nové masky.

Turbo je záležitost validace a firmwaru jednotky SMU.
Latence L2 (12 cyklů) byla původní plán už pro Summit Ridge/Zen1. Podívejte se do prezentací z roku 2016. A tuším ji některé deriváty 14nm Zenu i mají (Threadripper 1000 iirc). Takže se jenom vypnul chicken bit, který ji u Ryzenů 1000 uměle zvyšoval na 17 kvůli asi opravě nějaké chyby. Toto mohlo být spojené s nějaým respinem, ale možná už v rámci Summit Rdige, ne při přechodu z 14nm na 12nm.

Richie Rich napsal:
No a protože se obecně ví, že Golden Cove v roce 2021 bude něco nového s masivním výkonem a také čipletovým dizajnem (...)

Můžu vědět, odkud se to "obecně ví"?

A BTW že konkurence firmy B chystá X neznamená, že B na to adekvátně zareaguje/bude předem připravená.

Autor:  Richie Rich [ pá 25. říjen 2019, 18:50 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Jan Olšan napsal:
Turbo je záležitost validace a firmwaru jednotky SMU.
Latence L2 (12 cyklů) byla původní plán už pro Summit Ridge/Zen1. Podívejte se do prezentací z roku 2016. A tuším ji některé deriváty 14nm Zenu i mají (Threadripper 1000 iirc). Takže se jenom vypnul chicken bit, který ji u Ryzenů 1000 uměle zvyšoval na 17 kvůli asi opravě nějaké chyby. Toto mohlo být spojené s nějaým respinem, ale možná už v rámci Summit Rdige, ne při přechodu z 14nm na 12nm.
A byl to metal respin nebo base respin?

Jan Olšan napsal:
Můžu vědět, odkud se to "obecně ví"?

A BTW že konkurence firmy B chystá X neznamená, že B na to adekvátně zareaguje/bude předem připravená.
Jim Keller jakožto zaměstnanec Intelu zmiňoval nástupce IceLake, že bude mít o dost širší jádro. Dával jsem tu link.

Pokud by se AMD neohlížela na to co plánuje za produkty Intel, tak by taky mohla skončit jako VIA nebo zase krachovat ala Bulldozer. AMD musí predikovat na čem pracuje Intel a tomu přizpůsobit i vlastní vývoj. Zatím je to Intel kdo nastavuje trendy jako AVX instrukční rozšíření a AMD se musí přizpůsobovat. Tam kde se nemusí přizpůsobovat je výkon na aktuálním obecném kódu. Proto těch 6xALU dává smysl, zrychlí to starý i nový SW.

Konec konců jak AMD tak i Intel musí přijít s reakcí na těch 6xALU v Applu z roku 2017. Samply nové A14 na 5nm už v Applu běhají, a protože to bude základ toho notebookového CPU v Macbooku, tak by se kluci v Intelu a AMD měli snažit dohnat v IPC alespoň tu starou A11 z roku 2017. Jinak budou mít v segmentu notebooků velký problém. Xbox a PlayStation taky nemusí věčně běžet na x86, Nintendo Switch dávno běhá na ARMu.

Autor:  Jan Olšan [ pá 25. říjen 2019, 22:48 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Stavět na takovýchhle předpokladech nějaký konstrukce o tom, co udělá druhá firma "protože podle mě přece musí udělat todle" je recept na to, jak střelit úplně mimo. Jasně, někdy má člověk třeba štěstí a trefí se. Ale to je čistá tipovačka a z hlediska nějaký snahy shromáždit skutečné informace a mít jasno v tom, co z nich vyplývá a co naopak ne, je to naprosto bezcenný. Jinak pak člověk dojde do situací jako "Zen3 určitě SMT4, už se to říká úplně všude" a za tejden "tak ne, AMD teď samo řeklo SMT2".

Jako klidně si lidi spekulujete s tipujte, směle do toho.
Ti co se trefí blízko budou moct mít dobrej pocit, ti co budou vedle se tím zase můžou poučit. Ale radši vždycky dávejte najevo, že jsou to tipy a spekulace, ať nematete nezkušený lidi.
PLZ neříkat "obecně se ví" když je to čistě spekulace a zdroj žádnej... :sad:

P.S. jakej ta oprava zprovozňující latenci 12 cyklů byla typ respinu, to absolutně netuším. Dost možná ta informace nikde ani veřejně není.

Autor:  killerek [ so 26. říjen 2019, 00:17 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Modlu SMT4 mu sebrali a tak bude psat porad o 6 ALU. To Nintendo ma ohrooomny vykon ...

Autor:  Richie Rich [ so 26. říjen 2019, 13:37 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Jan Olšan napsal:
Stavět na takovýchhle předpokladech nějaký konstrukce o tom, co udělá druhá firma "protože podle mě přece musí udělat todle" je recept na to, jak střelit úplně mimo. Jasně, někdy má člověk třeba štěstí a trefí se. Ale to je čistá tipovačka a z hlediska nějaký snahy shromáždit skutečné informace a mít jasno v tom, co z nich vyplývá a co naopak ne, je to naprosto bezcenný. Jinak pak člověk dojde do situací jako "Zen3 určitě SMT4, už se to říká úplně všude" a za tejden "tak ne, AMD teď samo řeklo SMT2".

Jako klidně si lidi spekulujete s tipujte, směle do toho.
Ti co se trefí blízko budou moct mít dobrej pocit, ti co budou vedle se tím zase můžou poučit. Ale radši vždycky dávejte najevo, že jsou to tipy a spekulace, ať nematete nezkušený lidi.
PLZ neříkat "obecně se ví" když je to čistě spekulace a zdroj žádnej... :sad:

P.S. jakej ta oprava zprovozňující latenci 12 cyklů byla typ respinu, to absolutně netuším. Dost možná ta informace nikde ani veřejně není.

Keller napsal:
“[Sunny Cove has an] 800 instruction window, sustains between 3 and 6 x86 instructions per clock,” says Keller, “massive data predictors, massive branch predictors… We’re working on a generation that’s significantly bigger than this and closer to the linear curve on performance. This is a really big mindset change.”
Tomu se říká žádný zdroj. Ty jako pisálek bys měl mít větší přehled, ale bohužel nemáš :sad:
Hlavně že na ty svoje fantazie s chicken bitem a latencema sám nemáš zdroj vůbec žádný. Navíc hlavní otázka byla zda 12nm Zen1+ byl metal respin nebo base respin. Na to máš zdroj?


Jinak AMD se při designu Zenu 1 evidentně inspirovalo tím co už na trhu existuje. Jako např. Haswellem, který přinesl jako první 4xALU v roce 2013. Dále asi taky Applí A7 (také 4xALU v roce 2013) protože Keller přišel právě z Applu. Je zajímavé že ta stará A6 byla OoO 2xALU 1xLSU, 32-bit, kdežto nová A7 byla prakticky 2x širší, 4xALU, 2xLSU, 64-bit, 4x větší reorder buffer porovnání A6/A7 zde. Je zajímavé že Apple už v roce 2013 byl na špičkové úrovni ve vývoji CPU a prakticky na úrovni Intelu co se týče počtu ALU. Apple ale valil vývoj dál a od roku 2017 kdy vydalo A11 používá 6xALU dizajn a Intel nic, protože slabý Buldozer jej k tomu nedonutil. Sranda je že ta nová A14 bude 5nm s LPDDR5, a možná ještě širší než stávající 6xALU a Intel bude už 2 generace zaostávat za ovocnářema.

Je naivní se domnívat, že se vývoj CPU neinspiruje produkty konkurence. IMO Golden Cove není nic jiného než Intelácká verze 6xALU jádra Applu (2021 je přesně 4 roky po A11, možná náhoda, možná ne). Stejně tak Zen 3 může být 6xALU jádro, protože Keller mohl mít info o vývoji 6xALU A11 od bývalých kolegů z Applu. Samozřejmě jsou to spekulace, ale holt někdo má koule spekulovat o razantních změnách a jiný zase hýká blahem nad unifikovanou L3 cache :-D


//edit Wilik - upraveno + promaz

Autor:  Jan Olšan [ so 26. říjen 2019, 15:34 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Richie Rich napsal:
Keller napsal:
“[Sunny Cove has an] 800 instruction window, sustains between 3 and 6 x86 instructions per clock,” says Keller, “massive data predictors, massive branch predictors… We’re working on a generation that’s significantly bigger than this and closer to the linear curve on performance. This is a really big mindset change.”
Tomu se říká žádný zdroj. Ty jako pisálek bys měl mít větší přehled, ale bohužel nemáš :sad:


Jo tak to je podle tohohle výroku, OK. Jenže ten je dost nekonkrétní, nemyslíš? Že v každé té generaci jádra asi stoupne IPC, to v podstatě víme i bez toho.

Říkal jsem ti, aby ses podíval do odhalení architektury Zen ze srpna 2016. L2 latency už tam byla 12 cyklů, to bylo v designu od začátku, akorát že v první revizi to zřejmě nefungovalo a vlastně až o dost později se ukázalo, že v AM4 Ryzenech to nakonec bylo 17. Ale už buď Threadripper, nebo Epyc 1. generace mají 12. To si můžeš dohledat sám, takže ztrácet čas s tím nebudu, zvlášť když zdá se nejsme zrovna kamarádi :roll:

Richie Rich napsal:
Je naivní se domnívat, že se vývoj CPU neinspiruje produkty konkurence.

To ano, to obecně platí. Ale je blbost snažit se na základě toho tvrdit konkrétní věci jako co kdy která firma udělá. HT Intel měl někdy v roce 2001-2002 a AMD trvalo 15 let ho převzít. Jsou faktory jako že inženýři můžou mít jiný názory, jiný priority, nebo něco může zazdít nedostatečný rozpočet, nebo tisíc jiných věcí. Šéfarchitekt může uprostřed vývoje umřít na rakovinu (to prý se stalo s Bulldozerem).

Jako jestli necítíš ten principiální metodickej problém v tomhle stylu uvažovánm, tak nevím, jak ti to vysvětlit.

A zbytek asi no comment

Autor:  del42sa [ so 2. listopad 2019, 07:36 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

AMD CEO: Next-Generation Zen and rDNA Core Focus is Architecture, Not Process Technology – Will Transition to 5nm at the Appropriate Time

Citace:
So, Timothy, the way I would answer that question is, we’ve made a set of choices, and the set of choices include process technology, they include architecture, our chiplet architecture, they include sort of our overall system architecture. And I think we’ve made it set of good choices.

Going forward, we are not relying on process technology as the main driver. We think process technology is necessary. It’s necessary to be sort of at the leading edge of process technology. And so, today, 7-nanometer is a great node, and we’re getting a lot of benefit from it. We will transition to the 5-nanometer node at the appropriate time and get great benefit from that as well. But we’re doing a lot in architecture. And I would say, that the architecture is where we believe the highest leverage is for our product portfolio going forward.


https://www.overclock3d.net/news/cpu_mainboard/zen_s_future_focuses_on_architecture_not_process_tech_says_amd_s_lisa_su/1

to je myslím velmi dobré rozhodnutí :thumbsup:

PS: Takže to dává ZEN4 a ZEN5 šanci na 6 ALU :wink:

Autor:  Krteq [ so 2. listopad 2019, 10:43 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Ze šesti ALUs se pomalu stává meme :lol:

Autor:  Richie Rich [ so 2. listopad 2019, 13:58 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

1 minuta googlení a tady je to origo video s Kellerem:
https://youtu.be/oIG9ztQw2Gc?t=2017
https://www.reddit.com/r/hardware/comme ... e_will_be/

Co asi ví člověk o CPU když neumí ani používat google? Jinak stačily 3 měsíce a Olšan si už naběhl se svým hejtováním vydání TR2 koncem roku. Jeho říjnové vydání TR se jaksi nekonalo.

A ohledně Zen3 se taky podíváme co kdo psal a pobavíme se. Jen aby potom tady některým z toho nepraskla cévka :-D

Autor:  Jan Olšan [ so 2. listopad 2019, 23:53 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

No jako ale seriózně, jestli ALU v nejbližší době přidají, tak buď na 5, nebo na 6,ale spíš menší skoky než velký, IMHO (ani Sunny Cove IIRC ještě nemá 5. ALU, takže prostor zvýšení IPC je asi ještě nějakej, než na ni dojde?). Ale za jak dlouho to bude, to těžko hádat, no. Mě by se to taky líbilo.

Můj wishlist je asi tohle:
  • AVX-512
  • LPDDRx podpora pro notebooky (doufejme, že to už je na cestě)
  • Zlepšování idle spotřeby SoCu v notebooku i v desktopu
  • víc ALU
  • víc SIMD FMA pipek
  • posílit prostupnost/latenci SIMD shuffle instrukcí
  • 4x AGU pro 2x load a současně 2x store/cyklus aby to nebyl bottleneck.
  • Hlubší fronty/buffery, ale to je standard, to pomalu poroste tak jako tak
  • Aspoň základní grafika v IO čipletu*
  • Myslím, že větší L1 cache by asi mohla dost helpnout IPC (To je jedna z věcí, který bych od Applu rád viděl převzatý, jim asi hodně pomáhá spolu s masivní a hodně rychlou sdílenou L2, zvlášť protože mají nízkou latenci. Ale co jsem se tak ptal, tak u toho Applu to taky dost možná dost omezuje maximální frekvenci, což je trade-off, kterej jim asi nevadí, ale v desktopu by možná vadil, i kdyby to hodně zvedalo IPC.

* Vtipný je, že u hodně těch věcí si vzpomínám, že jsem se už s lidma hádal o tom, že to není moc pravděpodobný. Holt, wishlist =\= predikce, no...


Naopak třeba SMT4 mě nějak nenadchýňá.

Autor:  mr.qeg [ ne 3. listopad 2019, 07:53 ]
Předmět:  Re: AMD Zen 3 19h - spekulace a info

Možná mi to uniklo, ale je někde zveřejněné, na jaké frekvenci běží IO čip? Je to frekvence jádra, spíše ne, ne?

Stránka 4 z 37 Čas je uváděn v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/