Registrace  •  FAQ  •  Pravidla fóra  •  Uživatelské blogy  •  PCTuning.cz  •  Hledat  • Přihlášení
 • Funkce report, slouží pro upozornění na porušení pravidel, ne vzkazy moderátorům.

Právě je st 8. duben 2020, 23:39

Zobrazit příspěvky bez odpovědiZobrazit aktivní témata



Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Odpovědět na téma  [ 10 příspěvků ] 
Autor Zpráva
 Předmět: Výběr nové CASE
PříspěvekZaslal v: so 1. únor 2020, 22:08 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. září 2014
Nahoru
ahoj všem,

potřeboval bych poradit s výběrem nové case. Momentálně mam Zalman Z3. Plánoval jsem koupit nový CPU chladič, ale nějak se mi do stávající žadný nevejde (plánuji Noctua NH-US12).

Mám ve výběru několik skříní:
https://www.czc.cz/corsair-carbide-series-275q-cerna/278103/produkt
https://www.czc.cz/be-quiet-pure-base-600-cerna/206705/produkt
https://www.czc.cz/fractal-design-define-c-cerna/202872/produkt
https://www.czc.cz/fractal-design-meshify-c-cerna/231343/produkt

požadavky na novou skřín:
- neprůhledná bočnice
- cena cca 2 000 Kč
- aby se vešel CPU chladič Noctua NH-U12S případně podobně velký chladič

Dále bych se chtěl zeptat ohledně jedné věci, které jsem si všimnul. Nějaké skříně mají ve spodní části více uzavřený zdroj od zbytku. Je lepší mít ty s uzavřeným spodkem nebo celkově otevřené?

díky za každou radu.


 Profil  
 Předmět: Re: Výběr nové CASE
PříspěvekZaslal v: ne 2. únor 2020, 20:20 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 05. listopad 2005
Bydliště: Nitra-SVK
Nahoru
Zalman Z3 mohol mať ťažkosti u veže s 12cm ventilátorom tak ako každá skriňa so šírkou pod 20cm.

Z možností by každá mala splňovať, aby sa tam veža s 12cm ventilátorom zmestila. Najširší je Be Quiet, ale z obrázkov je vidieť, že je to aj kvôli káblom. Fractal má v podpore a špec. skrine u Define C na ich webových stránkach výšku chladiča až do 17,2 cm, takže tam sa bohate zmestí akýkoľvek vzduchový chladič.

Ja by som zvolil z možností Define C, prípadne Be Quiet ak sa teda bude prevádzkovať viac 3,5 palcových HDD. Nejakú výrazne inú alternatívu nevidí. Corsair sú skôr budgetové skrine. Excentrické zas NZXT a PHANTEKS. Nanoxia je zas stará ako repa (nie zas zlá, ale neviem, či by sa dala ešte zohnať...).

K chladiču by som každopádne mal typ, že NH-U12S je už dosť prekonaná. 60 Eur by som za ňu určite nedal, dostaneš k tomu F12 ventilátor, ktorý síce vie dobre tlačiť vzduch (teda má dobrý prietok vzduchu, veď preto z nich vychádzajú priemyselné verzie), ale dá o sebe až veľmi dobre vedieť (ako poviem tak ako že tvorí zvuk ako ukecaná ženská s nie príliš sexy hlasom... :mrgreen: ) od takých 750 otáčok (samozrejme, ženská to tvorí aj od jedinej otáčky... :D ) . NH-U12S má ďalej malý objem rebier, bolo to robené ako alternatíva k originálnej NH-U12, aby bola taká... Noctua chcela vydať Redux verziu toho chladiča, ale zatiaľ sa k ničomu nemala. Za pár Eur/kačiek viac je tu NH-D15S čo je fakt dobre kompaktná dvojveža (sám som si ju nedávno kúpil).
Radšej asymetrické chladiče akými je napr. Scythe Mugen 5 (ktorý aj dobre vyzerá, má také čapičky na konci heatpipe trubíc...), prípadne excelentná Noctua NH-U12A s dvomi A12 ventilátormi (ventilátory sú fakt špica...). Prípadne Scythe Ninja 5 (len je to fakt mega kocka, tak tam by som všetko premeral...), prípadne skvelá voľba je aj spomenutá NH-D15S, ktorá je na dvojvežu fakt kompaktná (len trochu vyčnieva pri štandardnej orientácii. Ale to moderným skriniam nevadí, lebo v pozícii nad doskou sú pripravené miestom pre radiátor+ventilátor vodného chladenia...).

jaaaj, a tá spodná uzatvorená časť. Myslím si, že je to skôr estetická záležitosť. Zdroj je už pozíciou dole oddelený. Teraz to mám na Corsaire 110D a nie sú vidieť káble... Snáď výhoda ešte je tá, že na ten spodok by som prípadne mohol umiestniť a pripevniť nejaké HDD... prípadne niektoré skrine majú prípravu na PCI-E riser aby bola GPU v rovnej polohe a bolo pekne vidieť RGB chladič. :lol:

_________________
PC: Intel Core 2 Extreme QX6700@2,66Ghz ES Noctua NH-U12P + NF-F12 (500-800rpm) 1,1V - Asus P5B + (Noctua NC-U6) - A-Data DDR2 2x 2048MB 800Mhz CL6 + Kingston DDR2 2x 2048MB 800MHz CL6 - MSI R7750-PMD1GD5/OC V2 - Dell P2414H 24" (16:9) - SanDisk Extreme Pro SSD 240GB + 2x Toshiba DT01ACA300 3TB + PCES-30 RAID1 (2x Toshiba DT01ACA200 2TB) + PCES-30 RAID1 (2x Toshiba E300 2TB) - Fractal Design Define XL R2 - Super Flower SF-550P14PE Golden King
Foto: Sony α850 + Minolta 7000 AF


 Profil  
 Předmět: Re: Výběr nové CASE
PříspěvekZaslal v: ne 2. únor 2020, 21:04 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 11. březen 2016
Bydliště: SZ od Dačic / jižně od Brna
Nahoru
Něco z jiného soudku https://www.mironet.cz/phanteks-enthoo- ... +dp266098/ za tu cenu dostanete neskutečně olbřímí skříň, do které se vejde... no, co vás napadne. Styl to moc nemá narozdíl od Eclipse P400S/A, ale Enthoo Pro tím ani ohromovat nechce. Spíš vyniká jeho decentní zaměření, kombinované s obrovskými rozměry a tomu úměrným prostorem.

_________________
ignorelist: Stratos (již trvale)


 Profil  
 Předmět: Re: Výběr nové CASE
PříspěvekZaslal v: po 3. únor 2020, 19:11 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. září 2014
Nahoru
Díky za celkem obsáhlou reakci.

Asi bych to viděl na ten Fractal Define C. Přeci jen je to spolehlivá a kvalitní značka (pokud to tedy stále platí :)) I velikostí mi celkem vyhovuje, akorát je trošku kratší než ostatní (podpora karet do 315 mm). Nicméně by se mi tam karta měla vejít (RTX 2070 armor ne super).

Co se týče místa pro chladiče u mé skříně, tak jsem našel, že podporuje maximálně 150 mm. Aspoň co jsem našel na czc u Zalman Z3 plus (mělo by být to samé co mam já, akorát s prosklenou bočnicí). Podle tohodle zjištění jsem usoudil, že se mi tam žádný slušný chladič nevejde a proto vybírám i novou skřň.

Na Noctua NH-U12A jsem také koukal a uvažoval o této variantě. Dle výsledků testů se celkem slušně vyrovnává D15S.


 Profil  
 Předmět: Re: Výběr nové CASE
PříspěvekZaslal v: po 3. únor 2020, 22:37 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 05. listopad 2005
Bydliště: Nitra-SVK
Nahoru
Moonwraith: Tak Define S, kvôli dĺžke grafiky. C je viac kompaktná. Je to séria tých skríň, čo nemajú vpredu žiadne koše.

Fractal sa celkom vyznamenal a sú jediné posledné decentné skrine. Séria skríň série Define R5 bola taká nemastná-neslaná. Tak teda prišli tie prvé deriváty ako S ale to bolo všetko. R6 Je už evolúcia. Mňa celkom zaráža, že moja Define R2 XL ešte nemá nástupníka. Len s cenou to už dosť preháňajú. :oops:

Zalman jednoznačne pre malé veže.

NH-D15S má viac možností za rovnakú cenu (teda ak porovnáme chladič+dokúpiť jeden ventilátor), než NH-U12A. Preferoval by som NH-D15S. Sám som si nedávno kúpil D15S + jednu A12 PWM na prvú vežu. Tiež som sa dlhé roky bál ako čert kríža dvojveže (že sa tam nezmestí) a dlhé roky som mal NH-U12P, tak som nechcel iba nástupníka, ale proste niečo vyššie. Fakt D15S bola na inštaláciu super. NH-U12A má dobré výsledky, lenže v prípade dobrého prietoku vzduchu v skrini aj cez pasív (Zas A12 ventilátor nie je ohýbač vzduchoprázdna, počuť teda okolo 1500 otáčok za min určite bude...preto, keď si to kupuješ, tak je výhoda dať tú druhú A12 skôr ako outtake zo skrine, ak to nemáš ešte poriešené, prípadne staviaš novú skriňu ak tam nie je dobrý ventilátor. Čo nie je v žiadnej. :D ). Zas, nie je to zlý chladič, ale dvojvežám to nevyrovná (alebo mase ako Nijne 5). Teda ak počítame s tým, že to pri stálej zátaži ako dekódovanie videa bude mať počuteľné stále otáčky. Pri hrách a slúchadlách na ušiach ti nebude vadiť ani NH-U12A. Záleží vôbec čo za CPU tam budeš mať a čo s tým budeš robiť. Každopádne, bavíme sa už od takých maličkostiach výberu toho top nad top, že oba splnia svoj účel nadpriemerne dobre.

-Vladimir- napsal:
...Enthoo Pro...

Aj tak je to crazy skriňa. Neviem, či by už zobral niečo s prieduchmi pred HDD, absolútne vôbec to neodhluční HDD a ventilátorom to aj tak nepomôže, pretože sú tam šikmo koše na (pokým si to niekto kúpi, tak môže s tým počítať...). Ale niekomu to môže asi poslúžiť. Moja šálka kávy to však nie je (a to by som aj potreboval takýto endemit kvôli 4+ 3,5pal. diskom. A asi ani autora vlákna. Ale široké je to dosť. :)

_________________
PC: Intel Core 2 Extreme QX6700@2,66Ghz ES Noctua NH-U12P + NF-F12 (500-800rpm) 1,1V - Asus P5B + (Noctua NC-U6) - A-Data DDR2 2x 2048MB 800Mhz CL6 + Kingston DDR2 2x 2048MB 800MHz CL6 - MSI R7750-PMD1GD5/OC V2 - Dell P2414H 24" (16:9) - SanDisk Extreme Pro SSD 240GB + 2x Toshiba DT01ACA300 3TB + PCES-30 RAID1 (2x Toshiba DT01ACA200 2TB) + PCES-30 RAID1 (2x Toshiba E300 2TB) - Fractal Design Define XL R2 - Super Flower SF-550P14PE Golden King
Foto: Sony α850 + Minolta 7000 AF


 Profil  
 Předmět: Re: Výběr nové CASE
PříspěvekZaslal v: út 4. únor 2020, 07:28 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. září 2014
Nahoru
Pro doplnění mám momentálně tuto konfiguraci https://www.czc.cz/5jcl1d4bdehda966fuk0hm6ud6/seznam

Řekl bych, že procesor není žádné velké topení. V budoucnu proběhne upgrade za něco nového, ale nebude to žádný nejvýkonější procesor. Maximálně to bude i7 (nebo ekvivalent od amd).

Jak jsou na tom ventilátory s kvalitou ventilátoru u Fractalu co dodává se skříní?


 Profil  
 Předmět: Re: Výběr nové CASE
PříspěvekZaslal v: út 4. únor 2020, 07:52 
Moderátor
Moderátor
Obrázek uživatele

Založen: 08. únor 2006
Nahoru
Do cca 50% otáček jsou obecně ventilátory Fractalu velmi tiché, výše už začíná být slyšet aerodynamický hluk hnaného vzduchu.
BubakB se nakonec dočká ... :wink:

_________________
MB: ASUS P9X79 PRO, CPU: Intel Core i7-4930K OC 4,4 GHz, FAN: Noctua NH-D15, RAM: Kingston 64GB DDR3 2400MHz CL11 HyperX Series, SSD: 2x Samsung SSD 840 Pro 256 GB, HDD: 2x WD Red 2 TB, GPU: SAPPHIRE R9 290 + ARCTIC Cooling Accelero Xtreme III OC+43% 1270/6680 MHz, PSU: Seasonic Platinum Series 660 W, CASE: FRACTAL Define R4 Arctic White – Window, OS: Windows 10 64 bit, Repro: Creative GigaWorks T20 Series II, Monitor: Apple Cinema Display 30" 2560x1600 Alternativně Apple MacBook Air / iPad Pro + Apple Pencil / iPhone 6 Plus


 Profil  
 Předmět: Re: Výběr nové CASE
PříspěvekZaslal v: st 5. únor 2020, 00:34 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 05. listopad 2005
Bydliště: Nitra-SVK
Nahoru
No hej, som sa dočkal... :mrgreen: :twisted:

Aktuálny CPU zvládne s prehľadom akýkoľvek spomenutý chladič. Problém môže nastať s tým, že je tam slot pre PCI-E x16 hneď ako prvý. Tam však bude môže mať ťažkosti čokoľvek so šírkou 12,5cm (čo je čokoľvek ponúkané s 12cm ventilárom). Malo by tam vyjsť tak že presne (MSI GeForce RTX 2070 má zadný kryt, čo zoberie nejaké mm...). Ráno pozriem ešte support Noctua (tí tam radi tieto dosky škrtali, že zasahujú).
Prípadne doma pre dobro duše si to zmerať. Ak od stredu socketu je miesto tak 7cm, bude to ideálne. Pri inštalácii chladiča však bude lepšie postupovať spôsobom dať najprv CPU aj s ventilátorom bez GPU a potom nainštalovať GPU. Tento borec tam má CRYORIG H7 a vyjde to na úplne presne: https://pcpartpicker.com/b/XKkdnQ

Tak, pri upgrade je to už vážnejšie a tam to už stojí za úvahu. Aj dnešná i7 9700KF zvládne produkovať 150W čistého tepla, takže tam by sa už mohol vytrápiť nejaký kompaktnejší chladič. Tak by som si kúpil dvojvežu, ktorá to zvládne elegantnejšie. Pri Xeone to necháš ako je s jedným ventilátorom (rozdiel, čo som si meral medzi jedným a dvoma v normálnych prevádzkových podmienkach je tak 5 stupňov. Skôr sa lepšie oplatí najprv riešiť flow-prietok vzduchu v skrini než druhý ventilátor na pasív.).

Otázkou je či nejaký ventilátor zo skrine,zo Zalmanu bude použiteľný. Riešil by som asi tak, že k Fractalu dostaneš z výroby dva (hej, aby som sa teda vyjadril k tej ne-kvalite ventilátorov Fractalu. Ja to vždy tak beriem, že by som skriňu kúpil bez absolútne žiadnych a podľa potreby a lepšej ceny skrine potom kúpil. Nikdy mi tie dodávané ventilátory plne nevyhovovali. Ďalej tie, čo dávali k XL R2 a R4 boli totálne sračky. To rapkalo a bolo počuť aj pri štyroch zapojených HDD, fakt skvelé. Dnešné sú už lepšie...ale ako, vydrží to ako F12 či S12A 7 rokov bez problémov? Uvidíme...). Tak ako dobre dva k skrini máme-dostaneme tak ich nejak (hlavne ďalej od uší :D ) rozložíme a použijeme. Pri tej zostave by som kombinoval 1+2 (vstupný, nasávanie + outtake).

Vstup dosť pomôže hlavne grafike pri záťaži, potom aj CPU pokým bude topiť. Potom pri novom CPU by som riešil vyvážene 2+2.

Takže:
- Kúpiť skriňu (dva ventilátory sú už k tomu). Define C či S. Aby to bolo pekné. :-D
- Chladič. Preferoval by som teda NH-D15S. Do budúcnosti viac možností.
- + jeden ventilátor čo by pomáhal výfuku skrine. Tak teda čo... Môžeš si skúsiť kúpiť samostatne Noctuu A12 PWM (sám som menil jednu S12A za A12 a bolo to potom lepšie. Osobne však preferujem 12cm ventilátory, lebo časom a rokmi to migruje medzi tromi skriňami u mňa), dobrá by bola aj A14 PWM. Prípadne reduxy sú tiež fakt)). Ventilátor skrine je lepšie mať na statické otáčky. Ako bude ti to fungovať aj bez tohto bodu (buď niečo vytiahneš zo Zalmanu ako vyvážená kombinácia 1+1 in-outtake).

- + po upgrade CPU zakúpiť druhý ventilátor na chladič CPU.

Dokopy tak sranda za 4-5 tisíc. Ale s Noctuou budeš spokojný. Montážne kity sedia na staršie chladiče (oojoooj dnes je dnes Thermalright Ultra, čo bola dobrá tehla ale nikde ho nedáš ak si na to niečo nevyrobíš...), ventilátory fajn a hlavne žiadna pseudo regulácia PWM.

Pozriem ešte ten support Noctua. V noci updatujú stránku, takže neskôr.

///: V podpore je to fajn u GA-H97M-D3H ( https://noctua.at/en/products/cpu-coole ... 7_manuf_32 ).

_________________
PC: Intel Core 2 Extreme QX6700@2,66Ghz ES Noctua NH-U12P + NF-F12 (500-800rpm) 1,1V - Asus P5B + (Noctua NC-U6) - A-Data DDR2 2x 2048MB 800Mhz CL6 + Kingston DDR2 2x 2048MB 800MHz CL6 - MSI R7750-PMD1GD5/OC V2 - Dell P2414H 24" (16:9) - SanDisk Extreme Pro SSD 240GB + 2x Toshiba DT01ACA300 3TB + PCES-30 RAID1 (2x Toshiba DT01ACA200 2TB) + PCES-30 RAID1 (2x Toshiba E300 2TB) - Fractal Design Define XL R2 - Super Flower SF-550P14PE Golden King
Foto: Sony α850 + Minolta 7000 AF


 Profil  
 Předmět: Re: Výběr nové CASE
PříspěvekZaslal v: st 5. únor 2020, 19:47 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. září 2014
Nahoru
tak zatím to vidím následovně:
- skříň Define C
- CPU chladič U12A (neříkám, že U15 je špatný chladič, ale zatím jsem úplně nad takovým velkým chladiči neuvažoval)

Ta U15 by se asi ted možná ani nevešla a U12A bude mít co dělat, abych ji tam vtěsnal. Uvažuji podle toho co jsi posílal za fotky.

Jak navrhuješ, tak bych jeden větrák z chladiče použil do skříně. Ted Je otázka jak bych je měl rozmístit (2x Fractal a 1x Noctua). Asi bych to dal, že Noctuu dopředu na nasávání (dát dopstřed, abyc foukal na kartu nebo dát nahoru, aby foukal na chladič CPU?). Ty 2 Fractaly dát dozadu na odvod vzduchu (1x) a druhý nahoru na odvod vzduchu (zde zase dotaz kam pozičně, asi nad chladič?).

Rád bych se zeptal na jednu věc u větráčků. Koukal jsem, že jsou asi tři typy a to PWM, ULN a FLX. Co jsem pochopil tak PWM jsou větráčky, který se dají redukovat jak chci (nastavit jakoukoliv rychlost), ale u ostatních jsem to nějak nepochopil.

Omlouvám se, že se tak blbě ptám, ale větráčky jsem nikdy neřešil, tak v tom nejsem úplně zasvěcený.


 Profil  
 Předmět: Re: Výběr nové CASE
PříspěvekZaslal v: st 5. únor 2020, 23:22 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 05. listopad 2005
Bydliště: Nitra-SVK
Nahoru
Okej, síce všetko nasvedčuje tomu, že to tam sadne u D15S úplne presne (sám by som to riskol to tam vopchať, zas mne nerobí problém ten chladič šupnúť doma do inej zostavy...) Keď máš doma jedinú, ale tiež by som chcel asi istotu.

U U12A dostaneš dva A12 PWM v balení, tak samostatne si nemusíš žiadny iný ventilátor už kupovať. Druhý sa použije vzadu do skrine ako je tu táto S12A na obrázku:

Příloha:
DSC09830 kopie_2.jpg


Ten ventilátor je najdôležitejší. Druhú A12 na CPU...

Fractaly by som dal dopredu buď oba. Prípadne hore ako je tu https://twitter.com/BubakSlovakia/statu ... 72/photo/1 (to skôr než do bočnice. Čo som rokmi experimentoval, lepší je odfuk celej skrine než len a iba od GPU než na ňu fúkať vzduch...prípadne ten ventilátor riešiť ako úplne posledný, keď ich máš domu armádu a nevieš čo s nimi ako môj prípad :roll: ....). Všeobecne však do bočnice nedávam žiadny ventilátor. Bola móda air duckov pred 15 rokmi a nič sa tak neosvedčilo tak ako https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_room_pressure .

Následným experimentovaním sa s tým môžeš pohrať. Ale skôr to bude mať efekt zopár stupňov. Prípadne ak by už riešil akustické drobnosti.

FLX verzie Noctua sa vôbec neoplatia. Sú to v podstate trojpinové PWM verzie. PWM do daní do trojpinového konektora ide na plné otáčky, resp. sa môže regulovať odporom či napätím (tri piny, regulácia pomocou napätia, jeden je +, druhý - a žltý otáčky...). PWM je pulzná modulácia, teda ( https://sk.wikipedia.org/wiki/Impulzov% ... l%C3%A1cia ). Štvrtý pin teda prenáša informácie. U pulznej je potom možné regulovať ventilátor pomocou krivky, resp %. A12 PWM má potom krivku takúto:

Obrázek (zdroj: https://pretaktovanie.zoznam.sk/viewtop ... 2#p1428242 )

ULN sú fajn, avšak úzko špecializované, kde presne budem vedieť koľko otáčok chcem, čo to bude chladiť (aký zdroj tepla) atď. V podstate sa oplatí zakúpiť buď A14 ULN, S12A ULN (a mať ju na odpore na 600 otáčok, čo znamená kúpiť dve :mrgreen: . A S12 je tak úzko špecializovaný ventilátor, že vlastne dobre funguje jedine ako bol vyobrazený na úvodnom obrázku), prípadne z nejakého dôvodu 12cm A12 ULN (napr. do zdroja), kde nie je možné použiť PWM reguláciu.

Na záver by som dal do pozornosti (dám ten odkaz aj gigantickým písmom)
TENTO odkaz
https://www.hwcooling.net/systemove-chladenie-pod-drobnohladom-kde-pridat-a-kde-ubrat/

Ktorý najlepšie odpovie na všetky otázky týkajúce sa systémového chladenia.


Nemáte oprávnění k prohlížení souborů přiložených k tomuto příspěvku.

_________________
PC: Intel Core 2 Extreme QX6700@2,66Ghz ES Noctua NH-U12P + NF-F12 (500-800rpm) 1,1V - Asus P5B + (Noctua NC-U6) - A-Data DDR2 2x 2048MB 800Mhz CL6 + Kingston DDR2 2x 2048MB 800MHz CL6 - MSI R7750-PMD1GD5/OC V2 - Dell P2414H 24" (16:9) - SanDisk Extreme Pro SSD 240GB + 2x Toshiba DT01ACA300 3TB + PCES-30 RAID1 (2x Toshiba DT01ACA200 2TB) + PCES-30 RAID1 (2x Toshiba E300 2TB) - Fractal Design Define XL R2 - Super Flower SF-550P14PE Golden King
Foto: Sony α850 + Minolta 7000 AF


 Profil  
Zobrazit příspěvky za poslední:  Řadit podle  
Odpovědět na téma  [ 10 příspěvků ] 


Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Přejít do sekce:
  

Kdo je přihlášený

Uživatelé procházející si tuto sekci: Žádní registrovaní uživatelé a 3 anonymních


Nemůžete zakládat nová témata v této sekci
Nemůžete odpovídat na příspěvky v této sekci
Nemůžete upravovat své příspěvky v této sekci
Nemůžete mazat své příspěvky v této sekci
Nemůžete připojit přílohy v této sekci

 
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Český překlad - PCT fórum, Zásady ochrany osobních údajů.