Registrace  •  FAQ  •  Pravidla fóra  •  Uživatelské blogy  •  PCTuning.cz  •  Hledat  • Přihlášení
 • Funkce report, slouží pro upozornění na porušení pravidel, ne vzkazy moderátorům.

Právě je čt 12. prosinec 2019, 11:36

Zobrazit příspěvky bez odpovědiZobrazit aktivní témata



Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Odpovědět na téma  [ 22 příspěvků ]  Přejít na stránku 1, 2  další
Autor Zpráva
 Předmět: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefony?
PříspěvekZaslal v: po 23. duben 2018, 20:12 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 09. duben 2005
Bydliště: Slaný
Nahoru
Jedno téma ohledně konkrétních přístrojů už mám, nicméně by mě zajímalo něco obecného.
Proč mainstreamoví výrobci nevyrábějí žádné flagship modely se zaměřením na výdrž.
jako kdyby trh pro takový telefon neexistoval, a každý musel mít 6mm tenkou žiletku. To snad není ani možné. On to nikdo veskutečnosti ani pořádně nezkusil. Nikdo s dostatečnou viditelností a tržní silou. Čína na ten problém vrhá surový hardware, v podobě 10000mAh, 11000mAh, 12000mAh, 13000mAh a 16000mAh akumulátory (Oukitel K10000Pro, K10, Doogee BL 12000, Ulefone Power 5, Energizer P16) Je v tom nějaký důvod?

Je zcela jasné, že optimalizace pro životnost baterie lze řešit mnoha způsoby:

1) Velikost baterie
Chápu, že u většiny modelů výrobci chtějí mít kvůli atraktivitě zařízení pod dohledem velikost a hmotnost, ale opět se vracím k tomu, že neexistuje jediný model, který by se trošku vymykal?
S 6" - 6,5" displayem, se dá zvládnout 6300-6800mAh. Tloušťka 8-10mm. Přiznám se, že na cokoli pod 9mm instantně dávám pouzrdo, protože takové žiletky se mi v ruce drží opravdu blbě.

2) AMOLED LCD
Ano, většina výrobců už to dělá. ne všichni, a obzvláště ne ti, co vyrábějí telefony s hlavní devizou výdrže baterie. Oukitel K8000, který by tam patřil, nestojí za moc.

3) Efektivní SoC, více potaktované
Ano, snahy tam jsou, ale nevěřím, že se jede na krev. To souvisí s dalším bodem:

4) SW optimalizace
Nějaký balík na šetření energií je dnes ve většině telefonů standartní. Nicméně větší uživatelská volnost ve více nastaveních by mohla pomoci. Větší podtaktování, větší sleep times GSM a podobně.

5) Další zdroje energie
Solární panely, nabíjení pohybem. Já neočekávám, že to nabije telefon, ale pokud to už na tak dobrém telefonu přidá další 2h SoT, a půl dne života s vypnutým displejem, proč ne?

A tak se ptám. Co mi uniká? Co uniká výrobcům? existuje pro to trh? Je trh nebo výrobci slepý/slepí?
Diskuse vítána.

_________________
R5 3700X, Scythe Ninja 5, ASUS TUF B450-Pro Gaming, 32GB DDR4 3200MHz@CL14 Crucial Ballistix Sport, Gainward RTX 2070 Super Phantom @ 2055/15600MHz , Transcend MTE220S 1TB. Fractal Design Define C, Be Quiet! Pure Power 11 500W.

We are not here because we're free, we are here because we're not free...
Canon and Nikon people should not get married to each other. How did you let this happen?!


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: po 23. duben 2018, 20:27 
Středně pokročilý
Středně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 04. květen 2014
Bydliště: Slovensko
Nahoru
Ano, hrube a tazke telefony niesu IN. Naviac dnes ked su v mode rychle nabijanie a bezdrotove nabijanie (ked iba hodis na podlozku kedy a kde chces) mi to aj pride zbytocne. Vid 1.21cm hruba Xperia Compact. Ta hrubka odradila uz nie jedneho pred kupou.

To mas ako tie 4” telefony. Pre troch ludi sa to vyrobcom neoplati robit.

_________________
"Nepochválím-li se sám, nikdo jiný to za mě neudělá."


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: po 23. duben 2018, 20:43 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 09. duben 2005
Bydliště: Slaný
Nahoru
8-9mm a 1,21mm je znatelný rozdíl. A když se podíváme na portfolio telefonů, to není jako že by takové od mainstreamových výrobců neexistovaly. Galaxy S8 je 8mm tlustý, plno telefonů mezi 5-15k tlustších.
Tuplem pak zařízení 6" a větší. Tam jdou i přes 10mm, takže ne, že by takové nemohly být vyrobeny. A jelikož tak tlusté už vyrobeny jsou, proč ani v jednom není pořádná baterka...
Tvůj úhel pohledu chápu, ale já právě plno koncepcí a důvodů vyvracím jako irelevantní. Musí v tom být ještě něco jiného.

Podložka jistě pomůže, ale je to pořád povinnost, potřebuješ jich obvykle několik, a to něco stojí, a telefon musíš odkládat na určené místo. To už můžou do telefonu rovnou dávat supercapacitor místo baterky, a bude nabito za 15 minut. Jenže to jde proti reálné výdrži.

_________________
R5 3700X, Scythe Ninja 5, ASUS TUF B450-Pro Gaming, 32GB DDR4 3200MHz@CL14 Crucial Ballistix Sport, Gainward RTX 2070 Super Phantom @ 2055/15600MHz , Transcend MTE220S 1TB. Fractal Design Define C, Be Quiet! Pure Power 11 500W.

We are not here because we're free, we are here because we're not free...
Canon and Nikon people should not get married to each other. How did you let this happen?!


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: út 24. duben 2018, 22:29 
Začátečník
Začátečník

Založen: 03. červen 2006
Bydliště: Vsetín
Nahoru
Je to jednoduche, neni to pro to trh, nevyplati se jim to prodavat. Vlajkove lode udavaji smer stredni a nizke tride. Je to tak u aut, mobilu, hw a asi vseho na svete. Az prijde samsung nebo apple s 10 000mAh telefonem, tak jich bude do roku v kazde tride jak hub po desti. Vem si priklad z vykousnuteho displeje, ten ted frci, velka baterie nebude nikdy "popularni".

Muj dream telefon je 4" iphone X s ips displejem a taky se to nikdy nestane. Pred mesicem jsem musel prejit na xiaomi mi a1 z iphonu 4, ktery jsem mel od uvedeni u nas a kdyby se mi nevymackalo posledni tlacitko, tak jsem s iphonem 4 porad spokojenejsi nez s xiaomi tedka. Jsem zase druhy extrem ktery telefon pouziva jenom na volani, sms, poznamky a obcas momenty. Xiaomi nabijim co 10 dni...
Uvidim co prinese nastupce iphonu SE, at si muzu zase koupit telefon na 5 roku a vic, protoze xiaomi mi a1 sice za ty penize super, ale na moje pouzivani je to zlo.


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 00:05 
Začátečník
Začátečník

Založen: 29. srpen 2017
Nahoru
Takovy "battery beast" telefon by ti vydrzel treba 6+ let nez by poklesla kapacita baterie natolik, ze bys musel nabijet vicekrat denne, coz by te vedlo ke koupi noveho telefonu. U telefonu se slabsi baterkou se tak stane drive. Tedy kupujes novy telefon casteji.


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 06:07 
Začátečník
Začátečník

Založen: 03. červen 2006
Bydliště: Vsetín
Nahoru
Iphone 4 jsem po 7,5 letech nabijel taky co nekolik dni. Zalezi hlavne na zpusobu pouzivani, driv jsem ho nabijel jednou tydne, takze baterie nema za sebou tolik cyklu, jako u lidi co nabiji denne.


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 06:33 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 10. březen 2006
Bydliště: Pardubice
Nahoru
Hele, taky mi to vrtá hlavou. U té baterie to bude nejspíš tím, že při malých maržích a vyšších nákladech na vývoj by toho museli prodat fakt tuny, navíc lidem nabíjení vlastně nevadí a přijali rychlonabíjení a powerbanky. Co se týče OLED displejů, nejspíš mají strach z vypalování/reklamací a opět není asi moc kde je kupovat, protože velcí dodavatelé je hlavně cpou do svých přístrojů. Vyjádřím se ještě k pětce - tady strašně lituji, že fakt nikdo ty prachy do vývoje nevrazí, protože si myslím, že zrovna pro nějaký ten solár, případně nabíjení vibracemi apod. by trh existovat mohl. Nikdo si ale prostě netroufá vzít na sebe to riziko. Apple to kdysi zadupal JáTelefonem a výrobci se bojí být inovativní, kopírování je jistější a nemusí pršet, stačí, když kape. Za sebe dodám, že s baterií jsem se už taky smířil, ale OLED bych v telefonu viděl moc rád, kdysi jsem s tím měl WM Samsung a bylo to nejen bez problémů, ale vypadalo to navíc i úžasně.

_________________
Desktop: NZXT H440: Intel Xeon E5-1650v2 @ 4 GHz, Cooler Master Hyper 412S, Huanan X79Z 2.4E, Sapphire Tri-X R9 290X OC 8 GB @ 1105/6000 MHz, 24 GB QC DDR3 @ 1600 MHz CL11, Corsair RM650x; Win 10 64bit; LG 29UM59A: 2560x1080
NB1: HP 250 G5; Win 10 64bit; 1920x1080
NB2: HP 6530b; Win 10 64bit; 1440x900


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 07:19 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 09. duben 2005
Bydliště: Slaný
Nahoru
fmx rider: Netvrdím, že tam všichni musí cpát nad 8000mAh, nicméně těch 8 by se do mnohých vešlo bez zjevného zvýšení tloušťky.
Že o to není zájem může být část pravdy, ale není o co se opřít. Čína takových modelů teď produkuje hodně, a zájem je. Modelů nad 6000mAh bude asi i nad dvacet, a modelů tlačících agendu "výdrže" ,ještě násobně víc. Oni to tvrdí v marketingu i mainstreamoví výrobci, jen v tomhle ohledu moc nekonají.
Bohužel z toho modelu vlajkových lodí, který jsi nastínil mám obavu, že to je na 99% pravda. Vlajkový model musí mít všechno cca nejlepší, nějaký nižší model si nesmí dovolit být lepší. Mno a od toho se pak ty podmodely odvíjí. To je dost hnus, prorože podmodely už nejsou tolik vázány módou a směrem toho modelu nejvyššího.
Taky jsem měl dobu, že jsem chtěl malý. Po vyzkoušení velkého jsem tu myšlenku naštěstí upustil, jinak bych měl problémy dva... :-)

Pilarius: Technologie zlevňuje, a výrobci potřebují za telefony dostávat hodně. Až bude vývoj novějších akumulátorů levnější cestou k získání zákazníka, než vývoj něčeho jiného, půjdou třeba do toho... Otázkou je kdy....

_________________
R5 3700X, Scythe Ninja 5, ASUS TUF B450-Pro Gaming, 32GB DDR4 3200MHz@CL14 Crucial Ballistix Sport, Gainward RTX 2070 Super Phantom @ 2055/15600MHz , Transcend MTE220S 1TB. Fractal Design Define C, Be Quiet! Pure Power 11 500W.

We are not here because we're free, we are here because we're not free...
Canon and Nikon people should not get married to each other. How did you let this happen?!


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 09:51 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. březen 2004
Bydliště: Praha
Nahoru
battery pack existuje snad ke vsem topovym modelum.
https://www.amazon.co.uk/Moonmini-Rechargeable-External-Portable-Protective/dp/B00NZ2QV12
Powerbanka je uplne to same, jen v oddelenem tele.

_________________
Asus RoG laptop * AG322QCX


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 10:47 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 09. duben 2005
Bydliště: Slaný
Nahoru
Takový přístup nedává smysl, pokud kupuju na základě výdrže hned.
Navíc to vypadá a funguje ne tak dobře, jako nativní akumulátor v těle přístroje.

_________________
R5 3700X, Scythe Ninja 5, ASUS TUF B450-Pro Gaming, 32GB DDR4 3200MHz@CL14 Crucial Ballistix Sport, Gainward RTX 2070 Super Phantom @ 2055/15600MHz , Transcend MTE220S 1TB. Fractal Design Define C, Be Quiet! Pure Power 11 500W.

We are not here because we're free, we are here because we're not free...
Canon and Nikon people should not get married to each other. How did you let this happen?!


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 12:17 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. březen 2004
Bydliště: Praha
Nahoru
Tak to toho moc nekoupis, ale jak myslis.... respektive se omezis na cinske noname brandy. Bal bych se hlavne tech baterii.
Funguje identicky jako akumulator v telefonu... Vlastne nabiji interni baterii. Pokud myslis prehrivani apod, tak nic nemeni, jestli mas pripojenou powerbanku, nebo nabijecku. Vzhled je subjektivni, radeji budu mit u ucha 150g telefon s baterii zvlast. Quick charge vyresi chvile, kdy potrebujes volat, ale nemas uz dostatecnou kapacitu baterie.

_________________
Asus RoG laptop * AG322QCX


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 12:54 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 09. duben 2005
Bydliště: Slaný
Nahoru
Jasně že nekoupím. Už jsem s tím smířenej. Toto není téma o nákupu, ale o tom, proč to neexistuje.
Čína má jinak super telefony, ale dávají tam obvykle žravá SoC a IPS displeje, což životnost na aku dost sráží. No a mainstreamoví výrobci taky dělaj super telefony, úsporné SoC a AMOLED displeje, ale malý akumulátor. Nemůžou si to aspoň na chvíli, třeba u dvou modelů vyměnit správně? :-)

Vadí mi design a tvar toho provedení. Nutné utopení pro kameru, aby nebyla zastíněná, nádorovitý kulatý tvar, atd. Prostě všecko špatně. Zatím to vypadá na Ulefone Power 5. Ten by měl vydržet, dokud některá ze stran nedostane rozum, nebo technologie nepokročí tak, že i čína bude osazovat 10nm SoC....

_________________
R5 3700X, Scythe Ninja 5, ASUS TUF B450-Pro Gaming, 32GB DDR4 3200MHz@CL14 Crucial Ballistix Sport, Gainward RTX 2070 Super Phantom @ 2055/15600MHz , Transcend MTE220S 1TB. Fractal Design Define C, Be Quiet! Pure Power 11 500W.

We are not here because we're free, we are here because we're not free...
Canon and Nikon people should not get married to each other. How did you let this happen?!


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 13:47 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. březen 2004
Bydliště: Praha
Nahoru
Kterou ze stran s rozumem myslis? Tu svou ))) Nabidku nedelaji rozumy, ale poptavka... neni poptavka, neni nabidka.
Cina ma urcite super telefony, to je jasny... Papirove HW specifikace ale nejsou vsechno, nejhorsi jsou SW problemy, ktere fakt cinani zvladle nemaji (aktualizace/oprav se jen tak nedockas) Servis nezminuju uz vubec... Ulefone vypada dobre na webu, jsem zvedavy na prakticke zkusenosti.

Vice nez tvar by mi vadilo telefonovat z 330g pristroje, ale asi moc telefonuju... Nemam tel na 50 hodinove nonstop hrani Pokemonu )))

_________________
Asus RoG laptop * AG322QCX


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 14:58 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 09. duben 2005
Bydliště: Slaný
Nahoru
Je jedno, jestli strana se žravým procesorem dostane úsporný, nebo jestli strana s malým akumulátorem dostane velký.
Nabídka i poptávka je, proto se s telefony tohoto typu roztrhl pytel. Někteří na ní reagují, jiní ne. Čínský trh je myslím větší než ten evropský, tak mi nedává smysl, proč by to tu nezkoušely.
Já jedu na čínskejch telefonech už dlouho. A pokud člověk nekupuje vysloveně ksindl, tak to funguje dobře. Na Allview ve své době nezapomenu. To bylo prvotřídní. I přes 1,3GHz procesor se čtyřmi jádry to bylo svižné jak blázen, a baterka taky kolem 17h práce. Telefon byl dokonce tenký... Od té doby nějak zaostávají, a nemají nic nového zajímavého.

Ulefone Power 3S mám v ruce, a přes pár drobností, které mě vysloveně neomezují, je velice příjemný a mám ho rád. Já zas telefonuju asi hodinu až dvě hodiny měsíčně (cca čtyři hovory), tak mi to nevadí. Hry nehraju, ale hodně pracuju, hodně u toho poslouchám hudbu, a doma pak koukám na Youtube v posteli, a podobně. Telefon mi jede osm hodin denně práce určitě.

_________________
R5 3700X, Scythe Ninja 5, ASUS TUF B450-Pro Gaming, 32GB DDR4 3200MHz@CL14 Crucial Ballistix Sport, Gainward RTX 2070 Super Phantom @ 2055/15600MHz , Transcend MTE220S 1TB. Fractal Design Define C, Be Quiet! Pure Power 11 500W.

We are not here because we're free, we are here because we're not free...
Canon and Nikon people should not get married to each other. How did you let this happen?!


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 22:33 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. březen 2004
Bydliště: Praha
Nahoru
Tak pokud mas pozitivni zkusenosti, proc ne... Osobne mam jen opacne, ale je pravda, ze to byly vetsinou noname, nebo predprodukcni kusy. SW byl tragicky. Zaseky, nelogicke menu, casti jen cinsky, absence google play v polovine pripadu. Pouzivas telefon rekl bych dost nestandardne, tak pro tebe vetsina veci nebude omezujicich...

_________________
Asus RoG laptop * AG322QCX


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: st 25. duben 2018, 23:22 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 09. duben 2005
Bydliště: Slaný
Nahoru
Naštěstí jsem nic takového nezažil. Nevím jestli je nestandartní používat Google Play a browser/youtube. :-)

_________________
R5 3700X, Scythe Ninja 5, ASUS TUF B450-Pro Gaming, 32GB DDR4 3200MHz@CL14 Crucial Ballistix Sport, Gainward RTX 2070 Super Phantom @ 2055/15600MHz , Transcend MTE220S 1TB. Fractal Design Define C, Be Quiet! Pure Power 11 500W.

We are not here because we're free, we are here because we're not free...
Canon and Nikon people should not get married to each other. How did you let this happen?!


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: čt 26. duben 2018, 08:26 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. březen 2004
Bydliště: Praha
Nahoru
tak to gz, drz se overenych, at te to pripadne nemile neprekvapi...
Me to nestandardni prijde, ale to neni podstatne. Pokud ti to vyhovuje, proc ne.
Dej pak vedet, jak jsi spokojeny. Hlavne tedy SW a teploty (prehrivani pri nabijeni).

_________________
Asus RoG laptop * AG322QCX


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: čt 26. duben 2018, 08:30 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 09. duben 2005
Bydliště: Slaný
Nahoru
Nechce se mi to brát z Aliexpress s dopravou 20-45 dní. To je nelidské. Takže Bůh Ví, jestli se to vůbec v dohledné době povede nějak normálně koupit.

_________________
R5 3700X, Scythe Ninja 5, ASUS TUF B450-Pro Gaming, 32GB DDR4 3200MHz@CL14 Crucial Ballistix Sport, Gainward RTX 2070 Super Phantom @ 2055/15600MHz , Transcend MTE220S 1TB. Fractal Design Define C, Be Quiet! Pure Power 11 500W.

We are not here because we're free, we are here because we're not free...
Canon and Nikon people should not get married to each other. How did you let this happen?!


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: čt 26. duben 2018, 09:45 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. březen 2004
Bydliště: Praha
Nahoru
Da se domluvit prioritni odeslani (DHL vetsinou), ale uz to neni zadarmo. + DPH, +CLO
Standardnim poslanim mas urcitou sanci se clu a dph vyhnout.

_________________
Asus RoG laptop * AG322QCX


 Profil  
 Předmět: Re: Proč výrobci mainstreamu nedělají "battery beast" telefo
PříspěvekZaslal v: čt 26. duben 2018, 10:50 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 09. duben 2005
Bydliště: Slaný
Nahoru
Zkoušel jsem se domluvit, a nešlo. Nedošlo k dohodě. Nicméně bez cla by to bylo dobré, kdyby se to náhodou povedlo...

_________________
R5 3700X, Scythe Ninja 5, ASUS TUF B450-Pro Gaming, 32GB DDR4 3200MHz@CL14 Crucial Ballistix Sport, Gainward RTX 2070 Super Phantom @ 2055/15600MHz , Transcend MTE220S 1TB. Fractal Design Define C, Be Quiet! Pure Power 11 500W.

We are not here because we're free, we are here because we're not free...
Canon and Nikon people should not get married to each other. How did you let this happen?!


 Profil  
Zobrazit příspěvky za poslední:  Řadit podle  
Odpovědět na téma  [ 22 příspěvků ]  Přejít na stránku 1, 2  další


Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Přejít do sekce:
  

Kdo je přihlášený

Uživatelé procházející si tuto sekci: Žádní registrovaní uživatelé a 2 anonymních


Nemůžete zakládat nová témata v této sekci
Nemůžete odpovídat na příspěvky v této sekci
Nemůžete upravovat své příspěvky v této sekci
Nemůžete mazat své příspěvky v této sekci
Nemůžete připojit přílohy v této sekci

 
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Český překlad - PCT fórum, Zásady ochrany osobních údajů.