Registrace  •  FAQ  •  Pravidla fóra  •  Uživatelské blogy  •  PCTuning.cz  •  Hledat  • Přihlášení
 • Pro přihlášení použijte protokol HTTPS, dosavadní HTTP již nemusí dobře fungovat, viz ZDE.

Právě je čt 22. únor 2018, 15:51

Zobrazit příspěvky bez odpovědiZobrazit aktivní témata



Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Toto téma je zamknuté, nemůžete editovat nebo odpovídat na příspěvky.  [ 59 příspěvků ]  Přejít na stránku předchozí  1, 2, 3
Autor Zpráva
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: ne 11. únor 2018, 15:22 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 08. únor 2010
Nahoru
Být na tvém místě tak o urážení mlčím...

1. Kde píšu, že jsi primitiv?
2. Ano, že jsi hluchý to bude asi fakt.
3. Měření? Doopravdy to bylo měření?

Pokud to bylo měření, jaká byla pokojová teplota? Jaké přesně a kde máš umístěné ventilátory? Jaký takt a napětí má GPU a CPU? Jak jsi je zatížil? Jakou dobu jsi "měřil"? Jaká je směrodatná odchylka? Jaká je chyba měření?

4. Můj výpočet hlučnosti je jednoduše opakovatelny a dostatečně průkazný, můžeš si ho přepočítat.

_________________
Pozor! Tento příspěvek může obsahovat stopy: ironie, mléka, čokolády, sarkazmu, oříšků a cynizmu...

Pro každého tazatele -> http://www.hash.cz/inferno/otazky.html


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: ne 11. únor 2018, 18:02 
Začátečník
Začátečník

Založen: 28. květen 2004
Nahoru
renek1 napsal:
@DoctorD
Asi jsi nečetl co jsem psal za hodnoty?
Skříň - idle 330rpm - load 660rpm
CPU po OC + delid max. 70°C.
GK max. 73°C.
Kde se píše 1000rpm?
Ano, při této rychlosti by to slyšet bylo, ale při 660rpm takřka ne.


Psal jsi, že máš Noctua NF-A14 PWM chromax.black.swap.
Dále, že ani při max otáčkách, což je u tohoto větráku 1500 nic neslyšíš.

Tak je potřeba se vyjadřovat jasně a ne v každém příspěvku jinak.

Ptal ses na radu ohledně airflow, dostal jsi ji , že lepší je mít víc větráků na menší rychlost...toť vše.
Pokud jsi ale se svými otáčkami/hlučnosti spokojen, tak to více neřeš!


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: po 12. únor 2018, 20:44 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 14. červen 2007
Bydliště: Ostrava
Nahoru
připojím se do diskuze... Fractal Design Define R5 mám, zatím 2x 140mm intake (předek), 1x Be Quiet 140mm jako outtake (vzadu). Přemýšlím kvůli VRM že dám jako inttake z vrchu 2x 140mm (dokoupím zvlášť prachový filtr pro vrch skříně). Jde mi o teploty VRM. Když sem do provizorně zkoušel oddělat jeden moduvent na vrchu R5 a hodil tam provizorně 120mm fan jeden tak klesly teploty u VRM o 15c, u CPU to nijak nic nezkazilo (grafiku nemám takže nevím jestli to nějak by zkazilo airflow). Hlavně bych rád positive pressure, teplo si vždy cestu najde ven, hlavně když vzduch cirkuluje, right? Teplo sice stoupá nahoru, ale nevím jak bych to mohl ještě jinak udělat. Nějaký nápady? :))

_________________
CPU : i5 8600k @ (zatím default) | CPU Cooler : Scythe Ninja 4 | VGA : int.VGA (dočasně) | MB : GigaByte Z370 AORUS Gaming K3 | PSU : 620W Seasonic M12II-620 EVO | RAM : 2x8 GB Corsair Vengeance LPX,CL 15, DDR4 3000MHz | HDD : 2x 1TB Seageate 7200.14, 64MB Cache, SATA 3 | SSD : Crucial M550, 128GB, SATA 3 | Case : Fractal Design Define R5 Window | KB : Hama uRage | Myš : A4tech F5 V-Track | DVD+-RW : Externí ASUS | LCD : Samsung 22", 1920x1080, DVI, 5ms, TFT TN, LED.


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: po 12. únor 2018, 22:12 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 08. únor 2010
Nahoru
Nekecej? Fakt?!

Zbytečný dělat z toho větrný mlýn!!!

_________________
Pozor! Tento příspěvek může obsahovat stopy: ironie, mléka, čokolády, sarkazmu, oříšků a cynizmu...

Pro každého tazatele -> http://www.hash.cz/inferno/otazky.html


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: po 12. únor 2018, 22:17 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 14. červen 2007
Bydliště: Ostrava
Nahoru
python.p napsal:
Nekecej? Fakt?!

Zbytečný dělat z toho větrný mlýn!!!


Snad to nebylo na mně. Nechci tady rozjíždět off-topic flame. plz :oops:

_________________
CPU : i5 8600k @ (zatím default) | CPU Cooler : Scythe Ninja 4 | VGA : int.VGA (dočasně) | MB : GigaByte Z370 AORUS Gaming K3 | PSU : 620W Seasonic M12II-620 EVO | RAM : 2x8 GB Corsair Vengeance LPX,CL 15, DDR4 3000MHz | HDD : 2x 1TB Seageate 7200.14, 64MB Cache, SATA 3 | SSD : Crucial M550, 128GB, SATA 3 | Case : Fractal Design Define R5 Window | KB : Hama uRage | Myš : A4tech F5 V-Track | DVD+-RW : Externí ASUS | LCD : Samsung 22", 1920x1080, DVI, 5ms, TFT TN, LED.


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: po 12. únor 2018, 22:35 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 31. prosinec 2011
Bydliště: Československá republika
Nahoru
omfg, pokial v R5 nemas grafarnu , tak co riesis :roll:

_________________
i7 8700K - delid,GTX 1080 Ti ... + only G-Sync... powered by tichepc .sk


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: po 12. únor 2018, 22:47 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 14. červen 2007
Bydliště: Ostrava
Nahoru
Tak díky za rady. Chtěl jsem se zeptat jen na tipy, jak by jste to třeba řešili vy. Mám takový špatný pocit, že PCT Fórum trochu upadá, což je imho smutný. A jinak psal sem, že grafiku nemám, ale jde mi o teploty VRM na desce. :(

_________________
CPU : i5 8600k @ (zatím default) | CPU Cooler : Scythe Ninja 4 | VGA : int.VGA (dočasně) | MB : GigaByte Z370 AORUS Gaming K3 | PSU : 620W Seasonic M12II-620 EVO | RAM : 2x8 GB Corsair Vengeance LPX,CL 15, DDR4 3000MHz | HDD : 2x 1TB Seageate 7200.14, 64MB Cache, SATA 3 | SSD : Crucial M550, 128GB, SATA 3 | Case : Fractal Design Define R5 Window | KB : Hama uRage | Myš : A4tech F5 V-Track | DVD+-RW : Externí ASUS | LCD : Samsung 22", 1920x1080, DVI, 5ms, TFT TN, LED.


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: po 12. únor 2018, 23:15 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 08. únor 2010
Nahoru
Čím víc fanu tím lépe.

Bylo to na tebe a byl to sarkazmus.

_________________
Pozor! Tento příspěvek může obsahovat stopy: ironie, mléka, čokolády, sarkazmu, oříšků a cynizmu...

Pro každého tazatele -> http://www.hash.cz/inferno/otazky.html


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: po 12. únor 2018, 23:40 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 14. červen 2007
Bydliště: Ostrava
Nahoru
Rozumím. díky. Sarkazmus přes text sem moc nerozeznal, ale je to možný. Ono pár příspěvků nazpátek se to tu začalo rozjíždět právě jiným směrem, tak sem si nebyl úplně jistý. :D

_________________
CPU : i5 8600k @ (zatím default) | CPU Cooler : Scythe Ninja 4 | VGA : int.VGA (dočasně) | MB : GigaByte Z370 AORUS Gaming K3 | PSU : 620W Seasonic M12II-620 EVO | RAM : 2x8 GB Corsair Vengeance LPX,CL 15, DDR4 3000MHz | HDD : 2x 1TB Seageate 7200.14, 64MB Cache, SATA 3 | SSD : Crucial M550, 128GB, SATA 3 | Case : Fractal Design Define R5 Window | KB : Hama uRage | Myš : A4tech F5 V-Track | DVD+-RW : Externí ASUS | LCD : Samsung 22", 1920x1080, DVI, 5ms, TFT TN, LED.


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: út 13. únor 2018, 06:27 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 23. únor 2011
Nahoru
@Arm0r!
Nevím jak tvá deska, ale některé desky to řeší možností přídat 40x40 ventilátorek pro zvýšení proudění vzduchu kolem oblastí VRM. Není potom nutné dávat do bedny další dva nebo tři ventilátory 120 nebo 140mm. Maximálně tak jak jsi sám otestoval, tak přidat jeden nahoru na odvod tepla.
Taky si ani nepsal jaká teplota VRM je a zda při nataktování nebo bez? Myslím, že to třeba není takové drama.
Příloha:
vrm.jpg


Nemáte oprávnění k prohlížení souborů přiložených k tomuto příspěvku.

_________________
MB: ASUS PRIME Z370-A; CPU: Intel Core i7-8700K-delid + SCYTHE Ninja 4; RAM: HyperX Predator DDR4 16GB (Kit 2x8GB) 3200MHz CL16 DIMM 1.35; GPU: MSI GeForce GTX 1080 GAMING X 8G; SSD: Samsung SSD 960 EVO 250GB MZ-V6E250BW + SSD disk WD Green PC SSD 240GB 2.5"; HDD: WD Red 2TB + WD Green 1TB; PSU: Seasonic FOCUS Plus 650 Platinum; CASE: Fractal Design Define R5 Blackout Edition Window; MONITOR: ASUS ROG Swift PG279Q; KEYBOARD: Logitech G510 Gaming; MOUSE: Logitech G502 Proteus Spectrum; HEADPHONES: Logitech G430


Naposledy upravil renek1 dne út 13. únor 2018, 07:42, celkem upraveno 1x.

 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: út 13. únor 2018, 07:34 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 08. únor 2010
Nahoru
Pozor, odborník na airflow s dlouholetou praxí promluvil...

_________________
Pozor! Tento příspěvek může obsahovat stopy: ironie, mléka, čokolády, sarkazmu, oříšků a cynizmu...

Pro každého tazatele -> http://www.hash.cz/inferno/otazky.html


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: út 13. únor 2018, 09:58 
Středně pokročilý
Středně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 17. červenec 2003
Bydliště: Praha
Nahoru
Dva nebo tri ventilatory 120 ci 140mm na nizkych otackach budou lepsi nez nejake male chrchlatko na 3000ot, ktere ty velke fany na nizkych otackach bezpecne prehlusi. Nebo uz se fany 40x40 nekam posunuly? Ja co si pamatuji tak to bylo vse nepouzitelne. Do pul roku odeslo nebo bylo hlucne uz od zacatku.

Podle me je to cele o nicem, dostalo se to nekam kam nemelo. Kazdy by mel resit airflow podle aktualni skrine, komponent a zateze. Neni zadny univerzalni recept krome zakladu ze vepredu by mel byt minimalne jeden na privod a vzadu na odtah. Dalsi ventilatory jsou jiz podle toho jak kdo potrebuje chladit. Da se rict ze "optional".

Taky bych nepotreboval tolik fanu, ale kdyz to zreguluji kolem 600ot v klidu a do 900ot v zatezi(jen na nekterych) tak to povazuji za pomerne tichy comp. Samozrejme by to slo i tissi, ale ja to zase tolik nehrotim.

_________________
Intel i7 3770K@4,2GHz(1,3V)+Coolink Corator DS, Asus Maximu​s IV GENE​-Z, ASUS Geforce GTX 1070 Strix 8GB, 16GB RAM Kingston, Samsung SSD 850 EVO 500GB+250GB, Samsung F3 1TB, WD RED 8TB, Fractal Arc Mini, Benq VW2420H, CM Silent Pro M2-720W, Logitech G502 proteus spectrum, Logitech Z-2300, Xbox ONE S gamepad, Logitech G11, Creative Sound Blaster X-Fi HD USB SBX, Lian-Li BZ-H06


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: út 13. únor 2018, 12:24 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 14. červen 2007
Bydliště: Ostrava
Nahoru
@renek1

Takovou možnost u své desky bohužel nemám. Jinak teploty VRM jsou bez přetaktu do 72°C cca, teplota v místnosti 22°C. Při přetaktu atakují 88°C což už je myslím si dost hodně na to, že ještě není vedro. Jedná se jen o 4+2 napájení, ale měl sem nastaveno @1.300v, LLC High a 4.8GHz. Víc nepotřebuji, nepotřebuju to trápit nějak extra tu desku.

@Butch

Rozumím. Chápu, prostě to asi vyzkouším a uvidíme. Každopádně positive pressure set-up to bude, jen s tím, že budu mít i z vrchu intake (z TOPu) a rear jako exhaust. Uvidím jestli se to nějak negativně projeví až bude GPU, ale prozatím to vyzkouším takhle. Teplo jde samozřejmě vzhůru, ale za předpokladu, když není cirkulován vzduch ve skříni, takže by to eventuálně mělo pomoct i tak. Teplo si cestu ven najde a ještě k tomu ten jeden exhaust fan snad pomůže (vzadu) k tomu.

Případně pokud by to mělo negativní vliv, tak dám jako in-take ze spod jeden FAN a nahoru na top jeden jako outtake navíc.

_________________
CPU : i5 8600k @ (zatím default) | CPU Cooler : Scythe Ninja 4 | VGA : int.VGA (dočasně) | MB : GigaByte Z370 AORUS Gaming K3 | PSU : 620W Seasonic M12II-620 EVO | RAM : 2x8 GB Corsair Vengeance LPX,CL 15, DDR4 3000MHz | HDD : 2x 1TB Seageate 7200.14, 64MB Cache, SATA 3 | SSD : Crucial M550, 128GB, SATA 3 | Case : Fractal Design Define R5 Window | KB : Hama uRage | Myš : A4tech F5 V-Track | DVD+-RW : Externí ASUS | LCD : Samsung 22", 1920x1080, DVI, 5ms, TFT TN, LED.


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: út 13. únor 2018, 13:21 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 23. únor 2011
Nahoru
Butch napsal:
Dva nebo tri ventilatory 120 ci 140mm na nizkych otackach budou lepsi nez nejake male chrchlatko na 3000ot, ktere ty velke fany na nizkych otackach bezpecne prehlusi. Nebo uz se fany 40x40 nekam posunuly? Ja co si pamatuji tak to bylo vse nepouzitelne. Do pul roku odeslo nebo bylo hlucne uz od zacatku.

Podle me je to cele o nicem, dostalo se to nekam kam nemelo. Kazdy by mel resit airflow podle aktualni skrine, komponent a zateze. Neni zadny univerzalni recept krome zakladu ze vepredu by mel byt minimalne jeden na privod a vzadu na odtah. Dalsi ventilatory jsou jiz podle toho jak kdo potrebuje chladit. Da se rict ze "optional".

Taky bych nepotreboval tolik fanu, ale kdyz to zreguluji kolem 600ot v klidu a do 900ot v zatezi(jen na nekterych) tak to povazuji za pomerne tichy comp. Samozrejme by to slo i tissi, ale ja to zase tolik nehrotim.

Plně souhlasím s tím, že záleží na skříni, komponentech a rozložení a podle toho se dá i pořídit počet potřebných ventilátorů, aby bylo vše optimálně tak, jak si každý sám představuje, tj. teplota ve skříni a hluk. Nedá se používat jeden metr na vše. Jsou skříně s kvalitním Airflow a odhlučněním a pak takové co jsou samá díra a tenký plech a uspořádání je k prdu.
Já třeba jeden Noctua 40x40 mám a ofukuju s ním M.2 disk (jak je vidět na fotce v prvním postu), ale spíš jen proto, že se mi doma válel a k této desce co mám ta možnost byla i když držák je původně právě na ofukování VRM. Můžu tě ujistit, že v mé skříni i s vypnutýma ostatníma větrákama na 3000rpm slyšet není.
@Arm0r!
Ty si tedy přidej do stropu ten jeden jak jsi testoval a myslím, že budeš spokojený.
Máme stejnou skříň tak se v prvním postu mrkni jak to mám. Dva 140 Noctua zepředu dovnitř a jeden 140 Noctua vzadu ven a bohatě mi to stačí. Vše je tiché a teploty optimální. Teď co jsem co jsem použil SW na úpravu otáček ventilátorů se mi nedostanou otáčky nad 650rpm

_________________
MB: ASUS PRIME Z370-A; CPU: Intel Core i7-8700K-delid + SCYTHE Ninja 4; RAM: HyperX Predator DDR4 16GB (Kit 2x8GB) 3200MHz CL16 DIMM 1.35; GPU: MSI GeForce GTX 1080 GAMING X 8G; SSD: Samsung SSD 960 EVO 250GB MZ-V6E250BW + SSD disk WD Green PC SSD 240GB 2.5"; HDD: WD Red 2TB + WD Green 1TB; PSU: Seasonic FOCUS Plus 650 Platinum; CASE: Fractal Design Define R5 Blackout Edition Window; MONITOR: ASUS ROG Swift PG279Q; KEYBOARD: Logitech G510 Gaming; MOUSE: Logitech G502 Proteus Spectrum; HEADPHONES: Logitech G430


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: út 13. únor 2018, 16:26 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 08. únor 2010
Nahoru
Protože teplej vzduch od začátku existovaní světa stoupá vzhůru... doporučuji dávat na horu a dozadu outtake, a pro zlepšení proudění intake dopředu a dolů.

To že ti pomohl intake nahoře jasně vypovídá o tom, že tam máš slabé airflow. Zkus ho dát jako outtakle a jeden navíc jako intake.

Bohužel se to dá říct obecně! Lepší je více ventilátorů na nižší otáčky, jak méně ventilátorů na vysoké. Jednak ventilátory vydrží déle, máš menší hlučnost a lepší proudění vzduchu.

Pokud je pro Vás 650RPM tiché, nemá fakt cenu se bavit o tom co a je není tiché... protože sorry, ale jste asi hluchý jako poleno. A nebo velmi tolerantní.

_________________
Pozor! Tento příspěvek může obsahovat stopy: ironie, mléka, čokolády, sarkazmu, oříšků a cynizmu...

Pro každého tazatele -> http://www.hash.cz/inferno/otazky.html


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: út 13. únor 2018, 17:05 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 14. červen 2007
Bydliště: Ostrava
Nahoru
Rozumím. Vyzkouším i jeden outtake na topu a jeden na intake zespod skříně jak to pomůže :-). Díky všem za rady. 8-)

_________________
CPU : i5 8600k @ (zatím default) | CPU Cooler : Scythe Ninja 4 | VGA : int.VGA (dočasně) | MB : GigaByte Z370 AORUS Gaming K3 | PSU : 620W Seasonic M12II-620 EVO | RAM : 2x8 GB Corsair Vengeance LPX,CL 15, DDR4 3000MHz | HDD : 2x 1TB Seageate 7200.14, 64MB Cache, SATA 3 | SSD : Crucial M550, 128GB, SATA 3 | Case : Fractal Design Define R5 Window | KB : Hama uRage | Myš : A4tech F5 V-Track | DVD+-RW : Externí ASUS | LCD : Samsung 22", 1920x1080, DVI, 5ms, TFT TN, LED.


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: út 13. únor 2018, 17:07 
Moderátor
Moderátor
Obrázek uživatele

Založen: 25. červenec 2011
Bydliště: Monako – Monacké knížectví
Nahoru
Taky mám nějakých 600RPM, slyšet to je, ale Noctua má dobrý zvukový projev a je slyšet jen mírné proudění vzduchu. Ale nějaké vrčení, pískání a nebo cvakání mě dosti vytáčí.

_________________
CPU: Core i7 - 7700K@4,8Ghz 1.21V + EK-Supremacy EVO // MB: MSI Z170A Mpower Titanium // RAM: Corsair Vengeance 32GB (4x8GB) 3200MHz // GPU: Asus ROG Strix GTX 1080 Ti + EK-FC1080 Ti GTX Strix 2000/12000 // HDD: WD Red 2TB + WD Green 4TB + 2x Scythe Himuro // SSD: Samsung 840 EVO 120GB // PSU: Corsair HX1000i + CableMod // CASE: Corsair Graphite 780T // Cooling: Custom EKWB WaterLoop // MONITOR: 27" AOC U2777PQU


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: út 13. únor 2018, 19:21 
Středně pokročilý
Středně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 29. prosinec 2012
Nahoru
ako riesite airflow pri pocitacoch kde je napr i3 a integrovana grafika, ssd disk... ?
staci v takomto pocitaci box/aftermarket chladic na cpu a zdroj ktory nejake teplo vytiahne?
davate vetrak navyse aj do kancelarskych pc ? ked kupujete bednu kde ziadny vetrak nieje alebo tam je len jeden

_________________
i7 2600k / 16GB DDR3 / GTX760


 Profil  
 Předmět: Re: Airflow
PříspěvekZaslal v: út 13. únor 2018, 23:38 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 08. únor 2010
Nahoru
Pokud se neřeší hlučnost, box + ventilátory ve skříni na rozumné minimum.

Pokud se řeší hlučnost, semipasivní zdroj -> nic neodtáhne a hlavně většina moderních skříní má zdroj dole. tak pak 4x AC F12/14 silent na minimum + AC Alpine 11 / Pro / Plus

Pokud se moc řeší hlučnost, pasivní zdroj + pořádný větrný mlejn v podobě Noctua + NH-U9/12 (podle CPU)

Ale já jsem jinej ... 8)


//edit Don: Lock... tak by nejak asi stacilo

_________________
Pozor! Tento příspěvek může obsahovat stopy: ironie, mléka, čokolády, sarkazmu, oříšků a cynizmu...

Pro každého tazatele -> http://www.hash.cz/inferno/otazky.html


 Profil  
Zobrazit příspěvky za poslední:  Řadit podle  
Toto téma je zamknuté, nemůžete editovat nebo odpovídat na příspěvky.  [ 59 příspěvků ]  Přejít na stránku předchozí  1, 2, 3


Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Přejít do sekce:
  

Kdo je přihlášený

Uživatelé procházející si tuto sekci: Žádní registrovaní uživatelé a 2 anonymních


Nemůžete zakládat nová témata v této sekci
Nemůžete odpovídat na příspěvky v této sekci
Nemůžete upravovat své příspěvky v této sekci
Nemůžete mazat své příspěvky v této sekci
Nemůžete připojit přílohy v této sekci

 
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Český překlad - PCT fórum