AMD Mantle: Low-level Graphics API

[killerek]

CPU by brzdou byt nemuseli, kdyby hry pouzivali konecne vice jader.

[nou]

Hlavnou brzdou su hlavne windows spolu s DX a to nemyslim vobec ironicky ale ako fakt. Prepinanie hore dole medzi kernel space a user space zabera vela casu. Na toto prislo aj Valve ked si vsimli ze kazdy draw call zabera na DX o par mikrosekund dlhsie ako ekvivalent na OGL. Takze pre mna osobne sa malo AMD skor riadne zamerat na OGL kde mozu dosiahnut podobny close to metal efekt ako s tymto tu.

[del42sa]

At AMD's GPU14 Tech Day event in Hawaii, alongside the brand new Radeon R9 290X GPU, the company has also unveiled a new development model called 'Mantle'. As a combination of both API specifications and GPU drivers, Mantle will allow developers to fully unlock the graphics potential of the GCN 2.0 architecture of the new Radeon series, through low-level high-performance drivers.

While the technology is still in early stages, EA says it will allow PC game developers to harness even more graphics power than ever before. Where possible, Mantle will be used instead of DirectX 11 on compatible AMD hardware, although it's still compatible with other rendering APIs. AMD claims Mantle enables nine times more draw calls per second than other APIs, which is a huge increase in performance.

The most intriguing feature in the new R7/R9 series cards is a new programmable audio engine dubbed "TrueAudio". AMD bragged the TrueAudio was the first "fully programmable audio engine" built around the shader model.

Pokud i Radeony R7 mají True audio, tak se nemůže jednat o přeznačené čipy nebo ?

[Hladis]

killerek:
Proc to teda neudelaji ? Vzdyt muzou. Multithread rendering je uz dlouho soucast Dx a ? A ma to snad jen jedna hra a ještě to jede snad jen na nV. AMD ani nevim jestli to uz vůbec do driveru implementovali a i hry z jejich programu jsou stále stejny. I poslední Crysis 3 je dost CPU narocny a to vytezuje CPU hodne slusne. Multithread rendering stejne pomuze hlavne u strategii ci MMO, ale tam to ma uz zminena jedna jedina hra a to Civ5 v kombinaci s nV. I tak to pak je narocny na CPU. Všechny tyto hry skalujou s vykonem CPU hodne slusne. Nezapomente, ze CPU se dnes zatezuje dalsima vypoctama primo s renderem nesouvisejicim jako fyzika.

Jinak když jsme u toho vesteni, tak kontrolni otázka. Obe konzole budou mit PhysX. Dočkáme se tim 90% her s PhysX ? Asi ne.

Kazdopadne pokud by se AMD povedlo Mantle prosadit a mělo by to i nejaky benefit, tak by to bylo zajimave. Pocital bych s tim, ze nV něco podobnyho uz dela taky s Valve. Mno uvidíme.

[maltra]

Slides ohladne Battlefield 4 - http://www.frostbite.com/connect/#battl ... ite-mantle, este som to nepozeral ale mozno tam bude aj nejake info v tej hromade marketingovych vyplodov.

//edit: tak som to v rychlosti prebehol, ohladne mantle to zacina od slajdu c.13

[Krteq]

killerek:
Proc to teda neudelaji ? Vzdyt muzou. Multithread rendering je uz dlouho soucast Dx a ? A ma to snad jen jedna hra a ještě to jede snad jen na nV. AMD ani nevim jestli to uz vůbec do driveru implementovali a i hry z jejich programu jsou stále stejny. I poslední Crysis 3 je dost CPU narocny a to vytezuje CPU hodne slusne. Multithread rendering stejne pomuze hlavne u strategii ci MMO, ale tam to ma uz zminena jedna jedina hra a to Civ5 v kombinaci s nV.

Pozor, nepleť si Multi-threaded renedering jako celek a command lists jako jeho součást. AMD samozřejmě Multi-threaded rendering v ovladači podporuje jinak by ani nesplňoval D3D11 feature level. Command lists jako takové jsou nepovinné. Mimochodem, MT rendering může pomoct všude kde je CPU brzdou, jde jen o implementaci.

Jinak když jsme u toho vesteni, tak kontrolni otázka. Obe konzole budou mit PhysX. Dočkáme se tim 90% her s PhysX ? Asi ne.

GPU PhysX?

[Hladis]

No podporuje....., prave soucasti Dx to je a měli by to mit taky, ale nejak jim to nejelo, nebo to proste nikdo neudelal. Uz je to hodne davno a nepamatuju si to presne, když jsem se na to dival.

No prave ze jde o odbrzdeni CPU heavy her a při tom se to objevilo snad jen jednou. Ted jde o to, zda Mantle muze něco s timhle udelat, když do ted s tim nikdo ani nehnul a ta feature je tu uz dlouho. Jedine tak, ze přes Mantle by to bylo jednodusi na naprogramovani (ci jim to AMD primo doda) nez přes Dx jako takovy, protože ona to je vcelku ne lehka zalezitost a lenost/naklady pak hrali proti sirsimu vyuziti. Do Civ5 to musela taky narvat primo nVidia, jinak by to tam nebylo. Stejne mam pocit, ze se na CPU nabali dost věci a i přes MT se CPU zapoti a bude nekde brzdou. Třeba u Crysis 3 jako obyc strilecky bych opravdu necekal takovou narocnost na CPU, jenze tam není problém s MT, ale s fyzikou. A tady zacne byt bottleneck, pokud se neprejde na pocitani přes GPU cestu a to se asi jen tak neprejde. Mantle to muze zlepsit k vyššímu vykonu, ale to je zatím věštírna a muze to skoncit jako X dalších podobných pokusu.

Konzole nemaji PhysX přes GPU, takze soft verzi a nejak se mi nechce verit, ze najednou by drtiva většina her při portu z konzoli i podporovala PhysX. Ono i kolik her na samotny konzole na PhysX pojede........

[maltra]

Hladis ty si tu otazku nepochopil sa mi zda. Krteq sa ta pyta ci obe konzole budu mat PhysX pocitane cez GPU, tak ako Mantle. Odpoved je samozrejme nie, takze porovnavat Mantle a PhysX ktore bude nanajvys softverovo cez CPU je zbytocne, su to dve odlisne veci. Asi to tym chcel Krteq povedat.

[Raikkonen]

AMD může na Mantle dost získat, ale je tu taky spousta možných problémů.
Zaprvé díky hw podobnému PC už jsme četli vyjádření vývojářů, že porty na PC budou mnohem jednodušší. Mantle by naopak z logiky věci spíše pomohl, kdyby to naopak bylo složité.
Zadruhé nesmíme zapomenout na rozložení sil na PC trhu - na dedikovaných vede nVidia před AMD, když ale vezmeme celkový trh, tak zase vede AMD před nVidií. Ale přes 60% patří Intelu, samotná AMD má jen mezi 20-25%. Takže bude muset existovat port pro i pro DirectX. A i ta úprava pro Mantle určitě zabere nějakou práci navíc.
Zatřetí aby se Mantle obhájil, tak musí vykázat nějaké jasně znatelné zlepšení, což 10% rozhodně není (30 vs 33 nebo 60 vs 66 fps) - chtělo by to minimálně 20%. Otázkou tedy je, jaké zlepšení lze vůbec očekávat? Osobně fakt netuším, máte nějaký tip?
Začtvrté port pro Mantle se nejspíše vyplatí jen AAA hrám a to ještě jen zabijákům grafik. Casual games to nepotřebují, non AAA spíše sázejí na lowend a mainstream PC a pak i hodně AAA her dokáže na lehounce snížené detaily běžet na 30+ fps i na starších strojích (např. závody Codemasters, Call of Duty, FIFA, The Sims a spousta dalších). Takže Mantle bude vyloženě potřeba jen u her, kde se bude nahánět každé fps (např. Crysis) - jenže kolik takových zase je? V průměru snad ani ne jedna do měsíce.
Zapáté AMD bude muset Mantle zpočátku tvrdě prosazovat a pak dlouhodobě podporovat, aby to vůbec byl úspěšný koncept. Což začátek nyní vypadá docela slibně a při troše snahy AMD určitě bude v blízké době dost her od velkých studií pro Mantle. Jenže to bude takové to počáteční nadšení a vidění jen spousty pozitivních věcí. Jenže pak přijde vyhodnocení, jaké skutečné benefity Mantle přináší a zda se studiím portovat pro Mantle vyplatí, nebo ne. A to je nyní dost nejasné - nakonec to může být téměř každá velká hra, nebo to taky může dopadnout úplně opačně a budeme je počítat na prstech jedné ruky. Nvidia taky všemožně tlačila svoje PhysX, které přinášelo efekty navíc, ale všichni ví, jak to nakonec dopadlo. AMD bude mít hodně práce, aby Mantle neskončilo podobně.
Zašesté AMD má sice nyní výhodu, že má stejnou architekturu v konzolích i v desktopu a může z toho těžit. Jak dlouho ale tohle může vydržet? Dřív nebo později bude pořeba GCN architekturu nahradit nebo alespoň upravit. GCN tu máme v HD7000 sérii od počátku roku 2012, nyní čekáme na reflesh, takže nástupce tak za 2-4 roky? A kdoví, nakolik si pak Mantle zachová svoje klady.
Tohle vše mi říká, že se AMD bude muset sakra ohánět, aby Mantle prosadila. Nyní čekáme na příchod nových konzolí, takže nároky na PC určitě stoupnou. Jenže to bude trvat jen pár málo let (tak 3-4), než vývojáři opět dosáhnou téměř na strop možného u těchto konzolí a zase se pak nejspíš projeví stagnace náročnosti her.

[del42sa]

A co brání Sony nebo Microsoftu až bude vyladěný 20nm nebo i nižší proces k dispozici vydat konzolí s inovovaným čipem od AMD s větším počtem ROP´s a SP než mají současné verze ? AMD má naopak díky tomu, že její hardware je ve všech konzolích, jedinečnou možnost k optimalizaci svého hardware a zároveň i dostatečně silný prostředek k zatlačení na vývojáře, aby používali výhradně její vlastní API. Trochu to lze s nadsázkou opravdu přirovnak k situaci, kdy 3dfx dominovalo hernímu trhu kdy většina her běžela na glide, protože 3dfx bylo prostě všude
Změnit to může jedině Nvidia a to tím, že vydá tak fantastické GPU a nabídne lepší hardware a lepší podmínky než AMD a tím by mohla po nějakém čase přesvědčit výrobce konzolí, aby v příštích konzolích byla grafika od Nvidie, ale toto nevidím moc reálně, protože v tuhle chvíli jedině AMD může nabídnout ucelené řešení díky vlastním GPU a CPU v jednom čipu.

[dexterav]

ono zase je to AMD
takisto je otázne či budú chcieť aj samotný výrobcovia konzôl pokračovať tomto smere...
tiež si myslím že nemôžu zase až tak často upgradovať na nový HW kedže ten starší by už z princípu išiel na vedľajšiu koľaj
poprípade by to ozaj skončilo ako pri PC, chceš hrať hru na max upgradni alebo rovno zase kup nové PC čo má daleko od filozofie konzôl

[del42sa]

Je úplně jedno kdo je to za výrobce, pokud se snažíš narážet na to, že AMD je horší jak Intel nebo Nvidia. Z historie se můžeš poučit o tom, že nevyhrává ten nejlepší, ale že rozhodují úplně jiné faktory ( stačí třeba vzpomenout VHS versus Betamax, BlueRay vs HD-DVD, atd. )

Uvidíme, necháme se překvapit. Třeba to AMD pos. a všichni si oblíbí Nvidii a vy budete konečně happy

[dexterav]

ja skorej narážam na to že AMD má trochu tendencie veci skorej pokaziť ako poriešiť vo svoj prospech

[ifkopifko]

A co brání Sony nebo Microsoftu až bude vyladěný 20nm nebo i nižší proces k dispozici vydat konzolí s inovovaným čipem od AMD s větším počtem ROP´s a SP než mají současné verze ?

Žeby to isté čo aj pri predchádzajúcich konzolách?

[del42sa]

a co to bylo ?

[ifkopifko]

To ti naozaj treba vysvetľovať? Viacero dôvodov. Konzoly sa predávajú so stratou, tak je blbosť vrážať do toho viac finančných prostriedkov ak to nemá význam. Úprava chipu na menší proces je určite lacnejšia záležitosť (navyše zlacní výrobu) ako súčasná prerábka jeho vnútorností. Význam to nemá preto, lebo hry by aj tak museli byť optimalizované na tú najslabšiu verziu, takže aj do vývoja hier by to len vnášalo ďalšie náklady navyše. Tiež neviem či by sa stretlo s pozitívnym ohlasom, keby hra pre XBO/PS4 nebežala na starých aj nových modeloch rovnako dobre.

[del42sa]

Jak dlouho ale tohle může vydržet? Dřív nebo později bude pořeba GCN architekturu nahradit nebo alespoň upravit. GCN tu máme v HD7000 sérii od počátku roku 2012, nyní čekáme na reflesh, takže nástupce tak za 2-4 roky? A kdoví, nakolik si pak Mantle zachová svoje klady.
Tohle vše mi říká, že se AMD bude muset sakra ohánět, aby Mantle prosadila. Nyní čekáme na příchod nových konzolí, takže nároky na PC určitě stoupnou. Jenže to bude trvat jen pár málo let (tak 3-4), než vývojáři opět dosáhnou téměř na strop možného u těchto konzolí a zase se pak nejspíš projeví stagnace náročnosti her.

A co brání Sony nebo Microsoftu až bude vyladěný 20nm nebo i nižší proces k dispozici vydat konzolí s inovovaným čipem od AMD s větším počtem ROP´s a SP než mají současné verze ?

shrink konzolového hardware je zcela běžný a já jen říkám, že pokud to bude potřeba nebo nebo to bude výhodné, tak jim teoreticky nic nebrání to udělat. Obzvláště když obě konzole mají GCN GPU a stejné CPU. Jestli to udělají to už je jiná věc....

[ttxman]

Problem je v tom, ze hry co vyjdou na xbox one za 5 let musej chodit v konzoli co se proda prvni den co bude xbox na trhu.

Shrink je beznej, a casem se dostanou vyrobci na uroven, ze konzole nebudou dotovat, ale zvedani vykonu u konzoli proste nejde, zrusil bys kompatibilitu...

[del42sa]

a ty mi chceš říct, že když by ten hypotetický čip v další revizi měl např. místo 768SP třeba 1200SP a CPU, které by místo 1,8GHz běhalo na např. 2,2GHz , že by na něm ty původní hry pro XBone nechodily ?

[ifkopifko]

del42sa> Tak to ma fakt pobavilo. Jasné že je to technicky možné, ale tak isto to bolo možné aj v minulosti. Raikkonen napísal úvahu, že v PC možno príde nástupca GCN za 2-4 roky, to ešte nebudú nextgen konzoly ani v polovici svojho predpokladaného života, tak že či Mantle aj potom stále bude pre PC platformu AMD výhoda. V tom čase je dosť nepravdepodobné že budú MS a Sony zvažovať vydanie nových konzol, aj keď so spätnou kompatibilitou by to mohlo byť easy ak by ostali u AMD...

ttxman> Kompatibilitu by to zrušiť nemuselo, to záleží na mnohých veciach. Ale buď by sa predražil vývoj hier kvôli dvojakej optimalizácii, alebo by bol benefit nových verzií malý (vyššie rozlíšenie, vyšší AA), s čím by sa iste MS či Sony neobťažovali.