Registrace  •  FAQ  •  Pravidla fóra  •  Uživatelské blogy  •  PCTuning.cz  •  Hledat  • Přihlášení
 • Funkce report, slouží pro upozornění na porušení pravidel, ne vzkazy moderátorům.

Právě je čt 5. prosinec 2019, 15:24

Zobrazit příspěvky bez odpovědiZobrazit aktivní témata



Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Odpovědět na téma  [ 765 příspěvků ]  Přejít na stránku předchozí  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 39  další

Jak dopadne Navi ?
Koduri se upíše krví samotnému ďáblu a Navi rozšlape konkurenci na prach. 11%  11%  [ 13 ]
Jsem optimista, bude to na úrovni velký Volty. Rebellion!!! 13%  13%  [ 16 ]
Nenechám se znovu napálit. Bude to rádo za výkon malé Volty. 39%  39%  [ 47 ]
Epic Fail. Koduri je takový loser, že to pořádně nedá ani starého Pascala. 20%  20%  [ 24 ]
Jsem zelený ještírek ze souhvězdí Plejád, tam AMD nekupujem. 4%  4%  [ 5 ]
Ja bych všechny tyhle GPU zakázal, tyhle aféry jen každého otravují. 14%  14%  [ 17 ]
Celkem hlasů : 122
Autor Zpráva
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 09:29 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 11. říjen 2010
Bydliště: Západná Stredozem
Nahoru
Neuviedli ake to ma TDP takze aby to nebolo s tou 1.5x lepsou efektivitou voci GCN tak ako s Vegou. Inak ceny pojdu rychlo dole takze by som sa nad uvadzacou cenou nevzrusoval.

// aha, tak 225W a 180W board power, uvidime v testoch. Na to by mohol stacit aj ten blower chladic ked ma vapor chamber. Inak neni to plast ale hlinik, to nemusi byt tak zle.

_________________
PC: R7 3700X | Wraith Prism | 32 GB DDR4 @ 3466 MHz CL14 | GA-AX370-Gaming K7 | EVGA GTX 1080 Ti SC | Crucial MX300 1TB | Phanteks Enthoo Pro M Glass + Halos | AX860 | K95 RGB | M65 RGB | MM300 Extended / BenQ XL2730Z / Audioengine A2+

NB: HP ENVY A10-8700P 15W / 16 GB DDR3 / 480 GB SSD


Naposledy upravil maltra dne út 11. červen 2019, 09:36, celkem upraveno 1x.

 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 09:33 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 25. únor 2007
Nahoru
ArgCZ: no ja myslim ze zrovna ten tebou zmienovany Q2 vznikol dokonca ako nekomercny projekt nadsenciv a NVIDIA sa uz potom postarala asi hlavne len o propagaciu.
DXR je jednoducho standard a je to realita a skor alebo neskor AMD bude musiet tento standard podporovat a po dobu kym to budu ignorovat im to bude negativne ovplyvnovat predaje. A nejde len o hracov ale aj o tych ktory ten obsah tvoria, o architektov napr. ktory mozu mat real time prezentaciu projektu v doteraz nevidanej kvalite.
Takze ak Navi nebude podporovat DXR (a s nejakym rozumnym vykonom), tak aj keby maly kartu rovnakeho vykonu a spotreby ako NVIDIA, tak musia ist s cenou dole.

_________________
MB: ASUS P9X79 CPU: Intel i7-4820K + Noctua NH-U12P RAM: 48 GB DDR3 1333 MHz GPU: EVGA GeForce RTX 2070 XC GAMING SSD: Intel 730 240 GB, Crucial MX300 1 TB
PSU: Seasonic X-560 SOUND: ASUS Xonar Essence ST + Xonar H6 + AKG K701 + Creative Inspire 6.1 6700 CASE: Cooler Master Silencio 650 LCD: HP Z32 4K
KEYBOARD: CM Storm Quickfire XT MOUSE: Logitech G500s + G240 GAMING: Logitech G29, Xbox Elite Controller, Saitek X56 Rhino H.O.T.A.S. OS: Windows 7 Pro 64-bit


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 09:40 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 11. říjen 2010
Bydliště: Západná Stredozem
Nahoru
Momentalne to nicomu neprekaza, pokial sa nebude dat plynule hrat na mainstream grafike s RTX on je to len marketingova ficurka. Pre mna osobne to urcite u NAVI nie je deal breaker.

_________________
PC: R7 3700X | Wraith Prism | 32 GB DDR4 @ 3466 MHz CL14 | GA-AX370-Gaming K7 | EVGA GTX 1080 Ti SC | Crucial MX300 1TB | Phanteks Enthoo Pro M Glass + Halos | AX860 | K95 RGB | M65 RGB | MM300 Extended / BenQ XL2730Z / Audioengine A2+

NB: HP ENVY A10-8700P 15W / 16 GB DDR3 / 480 GB SSD


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 09:43 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 26. prosinec 2003
Nahoru
ale pre marketing je to podstatné, lebo každý teraz len RT rieši
aj keby to malo do roka zakapať a zatiaľ to tak nevyzerá :)

_________________
Intel Core i7 8700k@5GHz,Strix Z370 F, 2X16GB 3500 DDR4, RTX2080Ti 2100/15900, H2O + Carbide 600Q,SF Leadex 1kW Ti, 6,5 TB SSD, HiFace2 + Sapphire + Schiit Magni 2U + Shure1540, AW3418DW, Dell 7590 + Audinst Hud-Mx2 + THX-M50X , Mate 20 Pro, HTPC


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 09:55 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý

Založen: 08. květen 2010
Bydliště: Praha
Nahoru
maltra napsal:
Momentalne to nicomu neprekaza, pokial sa nebude dat plynule hrat na mainstream grafike s RTX on je to len marketingova ficurka. Pre mna osobne to urcite u NAVI nie je deal breaker.


Deal-breaker to zatim neni ale problém je že u Navi neni zatim žádnej "deal" ala v čem je výhodná? co má lepší? Co přináší podstatného navíc? Ihmo odpověď na vše je nic. Výkonem stačí jen na x106 čip konkurence, tzn stejnej problém jak Polaris a stále je méně efektivní a teď má i méně features. Jediný co by to mohlo zahchránit je nízká cena a zdá se že ta se taky konat nebude. Moc pro to kupce nevidim. Nevim co si AMD myslí, že po dlouhym čekání zas přijdou se sotva průměrnym produktem a najednou jim za to lidi budou platit těžký prachy? Eh?


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 10:11 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 18. listopad 2009
Bydliště: Omicron Persei 8
Nahoru
webwalker napsal:
Kompletní PDF kolem architektury RDNA si můžete stáhnout z GPUreport.cz (dole v novinkách)


konečně přiznali, že GCN se svým uspořádáním 4x16 SIMD byla často "underutilized" ....

Samotná RDNA CU vypadá uspořádáním jako zdvojená CU z předchozích GCN čipů (kromě SIMD32 samozřejmě)

Jeden CU má stále 64SP, Ty ale nejsou tvořeny jako doposud ze 4×16 SIMD vektorových jednotek, ale 2×32 SIMD.

2CU spolu vždy sdílí Locální data cache a shader instruction cache a scalar data cache.

PDF strana 10

Jinak celý nárust výkonu lze přičíst jednak lepší utilizaci shaderů a hlavně zdvojením téměř všeho (fixed function) oproti Polarisu.

_________________
"Vega Primitive Shader combines the functions of vertex and geometry shader and with the right knowledge you can discard game based primitives at an incredible rate" https://pcper.com/2017/01/amd-vega-gpu- ... tecture/2/


Naposledy upravil del42sa dne út 11. červen 2019, 10:32, celkem upraveno 2x.

 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 10:15 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 16. červenec 2010
Nahoru
michal3d napsal:
......


jistě že bude muset, uchází ti ale pointa celý věci, hlásit se s touhle Navi k podpoře DXR by byl ohromnej přešlap v momentální situaci kdy nikdo zatím RT dobrovolně ze zájmu do svých her neimplementuje(pomiňme prosím ten Quake II a jiný nadšenecký projekty do historických her) a vše je děláno ruku v ruce s nVidiou aby ta mohla prodávat svoje karty s přidanou hodnotou, AMD měla dvě východiska, buď hnout zadkem a dělat to co nV a pro vybraný hry pomáhat vývojářům s nasazením RT bez aplikace RTX(ale čím by se jim mělo tohle úsilí vracet netuším) nebo to skrečnout a počkat na vydání nových konzolí kdy nějaká forma RT je tam přislíbená a ta samozřejmě přejde i do PC verzí her a s tím se svezou protože obě konzole budou mít NAVI 2 nebo jak se jí pracovně říká a do prodeje tahle generace za rok půjde asi taky. To třetí co jim vyčítáte a tedy podpora holého DXR v téhle situaci by bylo na darwinovu cenu protože žádná taková hra není a tenhle rok jistě ani nebude

Tý kartě bych vyčítal cenovku a pořád nedořešenou efektivitu co se týče spotřeby/výkon, pro mě opět další nezajímavá karta, za poslední dva roky nevyšlo zhola nic dobrýho co by někam trh posunulo


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 10:20 
Začátečník
Začátečník

Založen: 09. prosinec 2003
Bydliště: Praha
Nahoru
Me prijde divne, jak někdo mohl cekat, ze AMD najednou dobastli podporu RT na v podstate jiz hotovou architekturu. Pokud na tom nepracovali nejaky rok před vydani Turingu, tak se to v tehle generaci cekat nedalo.


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 10:25 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 11. říjen 2010
Bydliště: Západná Stredozem
Nahoru
DOC_ZENITH napsal:
Deal-breaker to zatim neni ale problém je že u Navi neni zatim žádnej "deal" ala v čem je výhodná? co má lepší? Co přináší podstatného navíc?
Prinasa alternativu pre tych, ktori chcu mat PC na AMD platforme, pre tych co maju Polaris karty a chcu upgrade alebo pre tych co chcu pouzivat FreeSync monitory. No a bude to tlacit na ceny, tato uvadzacia cena dlho nebude aktualna, to pozname z minulosti.

_________________
PC: R7 3700X | Wraith Prism | 32 GB DDR4 @ 3466 MHz CL14 | GA-AX370-Gaming K7 | EVGA GTX 1080 Ti SC | Crucial MX300 1TB | Phanteks Enthoo Pro M Glass + Halos | AX860 | K95 RGB | M65 RGB | MM300 Extended / BenQ XL2730Z / Audioengine A2+

NB: HP ENVY A10-8700P 15W / 16 GB DDR3 / 480 GB SSD


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 11:12 
Začátečník
Začátečník

Založen: 05. květen 2008
Nahoru
maltra - Jakou alternativu, vždyť je to v podstatě jen výkonnostní náhrada Vegy. OK, dobře, bude to mít oproti Veze o pár % výkonu navíc a uváděcí cenu o 20 a 50USD menší. Ale to je za 2 roky dost málo. Kdo nevydržel a koupil Vegu, tak nemá důvod k upgradu na Navi a ani kdo čekal větší nárůst výkonu a kvůli tomu odkládal koupi, tak musí být dost zklamaný. A ještě k tomu tohle přišlo skoro rok po vlažně přijatém Turingu a jeho reflesh je za dveřmi. Když si člověk navíc uvědomí, že podobný výkon v podobě GTX 1080 byl za 500 dolarů už na trhu před 3 lety, tak je to vyloženě tragédie, kdo tenkrát koupil (před mining mánií), tak vyloženě vyhrál v loterii. A to ještě ta 1080 se vešla do TDP 180W (Rx 5700 má stejně, XT pak 225W), tedy ani v tomhle Navi i přes modernější proces Pascala nepřekoná.

Jediná výhoda (ale jen pro AMD) je malé jádro, jen o trošku větší jak Polaris (251mm2 vs 232mm2) a normální GDDR6 (místo HBM2), takže na tom určitě nebudou prodělávat. AMD si evidentně je vědomá, že z Navi prodejní trhák těžko udělá a tak najela na vysoké ceny konkurence. V normální situaci by ale tohle zase mělo mířít někam do mainstreamu a opět bychom slyšeli něco o sweet spotu atd.

THANATOS - Polaris byl soupeřem jen pro mainstream (a stejně už tehdy tahal za kratší provaz, jen to zákazníci ještě pořádně neviděli), od 1070 a výše už žádná konkurence nebyla. Vega byl megafail a VII jen vedlejší produkt, žádný reálný soupeř.


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 11:18 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 28. listopad 2016
Nahoru
Raikkonen napsal:
maltra - Jakou alternativu, vždyť je to v podstatě jen výkonnostní náhrada Vegy. OK, dobře, bude to mít oproti Veze o pár % výkonu navíc a uváděcí cenu o 20 a 50USD menší. Ale to je za 2 roky dost málo. Kdo nevydržel a koupil Vegu, tak nemá důvod k upgradu na Navi a ani kdo čekal větší nárůst výkonu a kvůli tomu odkládal koupi, tak musí být dost zklamaný. A ještě k tomu tohle přišlo skoro rok po vlažně přijatém Turingu a jeho reflesh je za dveřmi. Když si člověk navíc uvědomí, že podobný výkon v podobě GTX 1080 byl za 500 dolarů už na trhu před 3 lety, tak je to vyloženě tragédie, kdo tenkrát koupil (před mining mánií), tak vyloženě vyhrál v loterii. A to ještě ta 1080 se vešla do TDP 180W (Rx 5700 má stejně, XT pak 225W), tedy ani v tomhle Navi i přes modernější proces Pascala nepřekoná.

POZOR, ten vykon navyse mat nemusi, ma udajne vo vacsine hernych tituloch. VEGA 64 ma vyssi udavany papierovy vykon, az 12.66 teraflops.


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 13:07 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 26. prosinec 2003
Nahoru
tie cpu sú super od začiatku čo vyšli ked ničím iným tak cenou
čo je ale iná story pre GPU
mám nepríjemný dojem že NV aspoň trochu niečo do toho dáva aj ked by nemusela ale AMD je úplne mimo :(

_________________
Intel Core i7 8700k@5GHz,Strix Z370 F, 2X16GB 3500 DDR4, RTX2080Ti 2100/15900, H2O + Carbide 600Q,SF Leadex 1kW Ti, 6,5 TB SSD, HiFace2 + Sapphire + Schiit Magni 2U + Shure1540, AW3418DW, Dell 7590 + Audinst Hud-Mx2 + THX-M50X , Mate 20 Pro, HTPC


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 13:10 
Začátečník
Začátečník

Založen: 05. květen 2008
Nahoru
No mě by napadalo ještě jedno vysvětlení, proč nasadit ty ceny takhle neadekvátně vysoko - a to, že nic pořádného silnějšího se už nechystá, next-gen je ještě hodně daleko a slíbený rok 2020 spíše nestihne. S těmito cenami totiž Navi nevypadá nijak extra zajímavě a na NVIDII tak nevytváří žádný tlak na snižování cen, čímž vlastně uměle prodlužuje život těmto kartám. Tahle rezignace na souboj umožní NVIDII, aby určila své ceny jen podle prodejů Turingu (a jak víme NVIDIA s cenami nerada chodí dolů a reaguje jen když musí). Takto se vytvořil prostor pro pozdější zlevňování Navi a jeho znovuvydání jako refleshe proti Ampere.

U CPU Ryzen bylo od začátku vidět, že se jede nějaká dlouhodobá promyšlená strategie a další generace budou následovat. Tady u Navi to ale vypadá, že je prostě třeba nějakým způsobem dočkat se next-genu a do té doby nezmizet z trhu.

Mimochodem když se tak dívám na tu anketu nahoře, tak co asi Navi bude, když jasně nepřekoná ani GTX 1080, tedy malého Pascala?


Naposledy upravil Raikkonen dne út 11. červen 2019, 13:20, celkem upraveno 1x.

 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 13:18 
Začátečník
Začátečník

Založen: 21. říjen 2017
Nahoru
Podla mna by tym kartam slusala cenovka tak o 100vku nizsia. Takto ak aj niekto o RT nestal ci ho bagatelizoval, teraz ho dostane od NV vdaka cenotvorbe AMD ako bonus a pridanu hodnotu.


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 13:22 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 16. červenec 2010
Nahoru
to spíš je Navi další obětí přesunu Zenu na 7nm TSMC, proč šponovala AMD polaris bylo jasný, aby udrželi krok s GTX 1060 ale u Navi jim na RTX 2060 stačilo mnohem méně, stejně vyší ambice neměli, kdyby 5700 XT vydali s taktama tak aby o fous porazila RTX 2060 a dali jí za 299 USD s tím že by to mělo celkem slušnej OC potenciál (dohrabat se na výkon jako OC RTX 2070?) a lepší provozní vlastnosti, tak by se to prodávalo dobře a tohle si spočítat snad uměj, velký to není aby to muselo stát 449 USD takže taky nakrásno mohli Navi obětovat Zenu, pro ně je kapacita 7nm nějaká a musej si nějak uspořádat priority a klidně to může být v tomhe.


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 13:39 
Moderátor
Moderátor
Obrázek uživatele

Založen: 24. červen 2004
Bydliště: Varnsdorf - Thessaloniki
Nahoru
killerek:
No AMD ma problem jeden a to dostat se na efektivitu, s jakou nV odskocila Maxellem. To je dle me alfa a omega celyho problemu. Pokud by se Maxwell nestal a stale by to bylo GCN derivaty vs. Kepler derivaty, tak asi by to bylo o necem jinym. Ta situace je jina nez v CPU, protoze nV technologicky podstatne utekla nez jak stagnujici intel, ktery se navrch zacal topit v problemech. Na nejaky GPU "ZEN" to stale nevypada, RDNA tu dle AMD bude nejaky cas. AMD potrebuje nutne architekturu, ktera vyrazne zlepsi efektivitu a potrebuje vydat celou radu karet bez zpozdeni pul roku az rok. Pak se muze zacit neco dit. Takhle jen stezi dorovnava po mnoha mesicich starsi generace konkurence a jeste vyda jen cast z portfolia. V AMD asi vedi, ze v GPU jsou dost pozadu a dalsi agresivni marketing typu "Poor volta" by vypadal smesne. Staci jim mirna obmena a konzole a nema pro ne cenu nejak tlacit na pilu, kdyz nejde nad nV momentalne vyhrat. V CPU jim psenka kvete daleko lip, tam se da intelu slusne zavarit a i financne to tam tece lip, takze se soustreduji hlavne tam.

_________________
Obrázek


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 13:51 
Začátečník
Začátečník

Založen: 11. prosinec 2009
Nahoru
Pekny komentar od chalpika z AMD: https://www.phoronix.com/forums/forum/l ... ost1103266

RDNA ma rovnaku ISA ako GCN ale je to nova architektura ako je vidno aj z tych slidov. Nazvat RDNA rovnakou architekturov ako GCN je podobne ako nazvat Ryzen rovnakou arch ako Buldozer pretoze obydve su x86.


Naposledy upravil nou dne út 11. červen 2019, 13:52, celkem upraveno 1x.

 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 13:52 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 11. říjen 2010
Bydliště: Západná Stredozem
Nahoru
@Hladis: maju tu architekturu "scalable" takze si parametre budu moct menit podla potreby. Na zavery je este skoro, ukaze sa ako to bude s tym OC a efektivitou az pri recenziach. Na zaklade toho potom budeme moct odhadnut ako dobre/zle na tom budu high-end NAVI ktore AMD uvedie neskor.

_________________
PC: R7 3700X | Wraith Prism | 32 GB DDR4 @ 3466 MHz CL14 | GA-AX370-Gaming K7 | EVGA GTX 1080 Ti SC | Crucial MX300 1TB | Phanteks Enthoo Pro M Glass + Halos | AX860 | K95 RGB | M65 RGB | MM300 Extended / BenQ XL2730Z / Audioengine A2+

NB: HP ENVY A10-8700P 15W / 16 GB DDR3 / 480 GB SSD


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 14:12 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 03. leden 2007
Bydliště: hl.m. piva
Nahoru
Hladis: Zmeny provedene v Navi jsou alespon na papire dobre, ale mely prijit mozna hned ve Fiji, nebo Polaris a urcite ve Veze. Vsechny predesle generace ve zmenach nesly do hloubky (i ta pitoma Vega a jeji NCU).

Roadmapa je dana - RDNA 2 GPU prijdou na 7+nm. Takze to zni, ze se zmenami GCN architektury neskoncili.

_________________
It will be amazing in case after 10GHz we will see 20GHz, 30GHz and so on, just like we witnessed the thorny way from 10MHz to 33MHz in the eighties. -xbitlabs.com


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 11. červen 2019, 14:37 
Začátečník
Začátečník

Založen: 09. prosinec 2003
Bydliště: Praha
Nahoru
Hladis: Me se to tak rozepisovat nechtělo, ale tak nejak si to myslim. Ono i Arg nemusi byt daleko od pravdy, ze proste musí nejak naplánovat 7 nm vyrobni kapacity, když odpadlo GF ze hry.


 Profil  
Zobrazit příspěvky za poslední:  Řadit podle  
Odpovědět na téma  [ 765 příspěvků ]  Přejít na stránku předchozí  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 39  další


Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Přejít do sekce:
  

Kdo je přihlášený

Uživatelé procházející si tuto sekci: Žádní registrovaní uživatelé a 2 anonymních


Nemůžete zakládat nová témata v této sekci
Nemůžete odpovídat na příspěvky v této sekci
Nemůžete upravovat své příspěvky v této sekci
Nemůžete mazat své příspěvky v této sekci
Nemůžete připojit přílohy v této sekci

 
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Český překlad - PCT fórum, Zásady ochrany osobních údajů.