Registrace  •  FAQ  •  Pravidla fóra  •  Uživatelské blogy  •  PCTuning.cz  •  Hledat  • Přihlášení
 • Funkce report, slouží pro upozornění na porušení pravidel, ne vzkazy moderátorům.

Právě je čt 5. prosinec 2019, 15:25

Zobrazit příspěvky bez odpovědiZobrazit aktivní témata



Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Odpovědět na téma  [ 765 příspěvků ]  Přejít na stránku předchozí  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39  další

Jak dopadne Navi ?
Koduri se upíše krví samotnému ďáblu a Navi rozšlape konkurenci na prach. 11%  11%  [ 13 ]
Jsem optimista, bude to na úrovni velký Volty. Rebellion!!! 13%  13%  [ 16 ]
Nenechám se znovu napálit. Bude to rádo za výkon malé Volty. 39%  39%  [ 47 ]
Epic Fail. Koduri je takový loser, že to pořádně nedá ani starého Pascala. 20%  20%  [ 24 ]
Jsem zelený ještírek ze souhvězdí Plejád, tam AMD nekupujem. 4%  4%  [ 5 ]
Ja bych všechny tyhle GPU zakázal, tyhle aféry jen každého otravují. 14%  14%  [ 17 ]
Celkem hlasů : 122
Autor Zpráva
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: čt 10. říjen 2019, 09:23 
Začátečník
Začátečník

Založen: 25. prosinec 2012
Nahoru
Raikkonen napsal:
Radeony jsou žravé už spoustu let (ostatně proto se tak rozvinul UV), mezitím se vystřídalo několik výrobních procesů a nic zásadního se nezměnilo. Kdyby AMD nehnalo ty čipy dlouhodobě za hranu efektivity, tak by to vypadalo jinak. Jenže to by zase chyběl výkon. No a ten chybí kvůli ořezávání výdajů na vývoj a nekompetentnosti předchozích vedení. Na stáhnutí toho náskoku NVIDIE je taky potřeba dost financí, ale to bude trvat, když se AMD teprve odrazilo ode dna s vydáním Ryzenů...


Fantasticky napísané! Plne súhlasím.

_________________
CPU: Intel Core I7 5820K@4.7GHz; Cache 4GHz + Noctua NH-D15;*** MB:ASUS X99-A;*** RAM: 4x4GB DDR4 2666MHz CL 15-15-15-30 1T Corsair;*** GK: EVGA GeForce GTX 1080Ti SC Black Edition Gaming ICX***;*** M.2 NVMe SSD: Samsung 970 EVO PLUS 500GB;*** SATA III SSD: Samsung EVO 850 500GB, Crucial MX500 1TB;*** SATA II HDD: 500GB Hitachi 7200RPM ;*** Op. Drive: Samsung DVD-RW SH-S223F;*** Sound Card: ASUS Xonar Phoebus;*** PSU: Seasonic SS-860XP Platinum;*** MOUSE: RAZER Deathadder Chroma;*** MOUSEPAD: Roccat Taito;*** KEYBOARD: Roccat Isku;*** HEADSET: Sennheiser PC 360 G4ME;*** MONITOR: 27" Acer Predator XB271HU 144Hz, IPS, G-Sync;*** CASE: Cooler Master HAF 922;*** OS: Windows 10 64bit Home Playstation 4 Pro, NINTENDO Switch


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: čt 10. říjen 2019, 11:25 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 18. červenec 2019
Nahoru
Raikkonen napsal:
Radeony jsou žravé už spoustu let (ostatně proto se tak rozvinul UV), mezitím se vystřídalo několik výrobních procesů a nic zásadního se nezměnilo. Kdyby AMD nehnalo ty čipy dlouhodobě za hranu efektivity, tak by to vypadalo jinak. Jenže to by zase chyběl výkon. No a ten chybí kvůli ořezávání výdajů na vývoj a nekompetentnosti předchozích vedení. Na stáhnutí toho náskoku NVIDIE je taky potřeba dost financí, ale to bude trvat, když se AMD teprve odrazilo ode dna s vydáním Ryzenů...

Souhlas. Ono už i ta stará G80 měla shadery na vyšší frekvenci oproti Radeonům. Obecně NV vždycky tíhla k architektuře s vyššími frekvencemi. Jenže dokud Radeony měli celkově lepší/efktivnější architekturu, tak to byla NV kdo musel drtit vysokou voltáž s vysokými frekvencemi. Jenže už od Cypressu AKA HD6800 se karta obrátila a ten kdo musel jít na krev byla AMD. IMHO to bylo personální zemětřesení které v AMD nastalo v době vývoje Bulldozeru 2006-2010. Spousta špičkových inženýrů tenkrát odešla kvůli špatnému vedení. Nejhorší je, že po těch nejlepších inženýrech sáhla konkurence. Ten Keller jim taky v 99 zdrhnul aby jej v 2012 prosili na kolenou o návrat a vytáhl je z žumpy. Po vydání Zenu v 2017 bylo zmíněno, že teď mají zase dost lidí k řešení problémů GPU divize. Z čehož plyne že návrat Radeonů mezi špičku se dá očekávat nejdřív 2020/2021. Ten Polaris na 7nm (Navi) je jenom překlenovací produkt IMO.

_________________
Ryzen 3700X - X570 GB Elite - RAM 64 GB - SPDIF Yamaha A1 & BowerWilkins - MS Sculpture - LCD 4K 32inch PD3200U


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: pá 11. říjen 2019, 07:54 
Začátečník
Začátečník

Založen: 26. září 2006
Bydliště: Banánová Republika Ɨ (SR)
Nahoru
podla mna bol aj problém s procesom, taky polaris siel tak na 1400MHz a pri prechode na tsmc hned poskocilo amd na 1800mhz. takze mozno v tom az tak amd nebolo uplne 100% vinne.. isto to suvisi tie takty aj architekturou, ale GloFo im mozno nepriamo zobralo 20% výkonu pri tej istej spotrebe ako by maly hypoteticky polaris/vega na 16nm tsmc..


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: pá 11. říjen 2019, 12:12 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 28. listopad 2016
Nahoru
No hlavne si pozri kolko polarisov bolo vonku. :D 4XX rada, 5XX rada. rozdiel v oc by som povedal ze bol dobrych 200mhz medzi nimi pri identickej spotrebe a bolo to to iste gpu a len odladeny proces. Mal som doma aj "day one" retail kusy, kupene hned po vydani 1800X,1700X, tie su allcore 1.35V bios niekde medzi 3.75-3.9ghz, tam dava moja 1700X kupena asi rok po tom co sa zacala predavat 4ghz.


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: ne 13. říjen 2019, 08:45 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 18. červenec 2019
Nahoru
Tak jasně, výrobní proces se taky zlepšuje. Velká Navi 12 si užije svých 5 min slávy jakožto nejvýkonější GPU a pak ji v zápětí bohužel zašlápne 7nm NV. Ta efektivita tam prostě není ani kdyby NV nevylepšovala architekturu a udělala prostý die shrink.

Příští rok vyjde nová uarch pro výpočty Arcturus, nástupce Vegy. Ta podle mne bude o dost zajímavější.

_________________
Ryzen 3700X - X570 GB Elite - RAM 64 GB - SPDIF Yamaha A1 & BowerWilkins - MS Sculpture - LCD 4K 32inch PD3200U


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: ne 13. říjen 2019, 18:26 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 27. listopad 2005
Bydliště: Usti n/L
Nahoru
Nastupce vegy pro hrace nebude zadnej zazrak.Velke Navi muze byt slusna karta, kdyz bude dobra cena.Ale kdyz se koukam jak AMD zdrazilo nastupce rx470/570/480/580 na dvojnasobek, tak to moc ruzove nevidim.
250mm2 pidi jadro prodavaj za 12-13lirtu.Kolik bude stat velky navi s 350+mm2?

_________________
CPU-Ryzen 3700x,MB-MSI B450 Tomahawk,PAMET-2x16GB Kingston HyperX Predator 3333Mhz@3733Mhz CL16 1T,HDD-SAMSUNG 840 120GB+Crucial MX500 500GB+Toshiba x300 6TB+WD Blue 6TB,GK-MSI 1080TI gamingx@2038/12600,Zvuk-Sound Blaster Z,SKRIN-CM HAF 922,ZDROJ-Seasonic 750W


Naposledy upravil HEAD dne ne 13. říjen 2019, 19:15, celkem upraveno 2x.

 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: ne 13. říjen 2019, 18:32 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 26. listopad 2009
Bydliště: Most
Nahoru
HEAD napsal:
Nastupce vegy pro hrace nebude zadnej zazrak.Velkej polaris muze byt slusna karta, kdyz bude dobra cena.Ale kdyz se koukam jak AMD zdrazilo nastupce rx470/570/480/580 na dvojnasobek, tak to moc ruzove nevidim.
250mm2 pidi jadro prodavaj za 12-13lirtu.Kolik bude stat velky navi s 350+mm2?


Jakej velkej Polaris? :) Pán asi myslel velké NAVI, že? :)

_________________
My Ultra RIG EVGA X299 Micro 2 , Intel core i9-10980XE @ 18x 4,8 GHz + HT, AIO: EK-MLC Phoenix 240 + Noctua 120mm Sterrox, , RAM:32GB GSKILL RGB DDR4 4600MHz, VGA: Nvidia Quadro RTX 6000 24GB ECC , SSD: Optane Intel DC P4800X 375GB U.2 + M.2 Samsung 970 PRO 1TB NVME + + HP Micron 5200 PRO 3,84TB, EXT SSD: 2TB Micron 5100 MAX, CASE: PHANTEKS Enthoo Evolv mATX, Corsair Gaming K70 RGB RAPIDFIRE LED + Cherry MX SPEED, EIZO FS2735, Asus RT-AX88U, Harman Kardon HK980 + Bowers & Wilkins DM-602 S3....


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: ne 13. říjen 2019, 18:33 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 27. listopad 2005
Bydliště: Usti n/L
Nahoru
Jo velky navi :)

_________________
CPU-Ryzen 3700x,MB-MSI B450 Tomahawk,PAMET-2x16GB Kingston HyperX Predator 3333Mhz@3733Mhz CL16 1T,HDD-SAMSUNG 840 120GB+Crucial MX500 500GB+Toshiba x300 6TB+WD Blue 6TB,GK-MSI 1080TI gamingx@2038/12600,Zvuk-Sound Blaster Z,SKRIN-CM HAF 922,ZDROJ-Seasonic 750W


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: ne 13. říjen 2019, 19:06 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 18. listopad 2009
Bydliště: Omicron Persei 8
Nahoru
doufám, že velké NAVI bude mít alespoň + 450 mm2, jinak to ani nemusejí vydávat....

_________________
"Vega Primitive Shader combines the functions of vertex and geometry shader and with the right knowledge you can discard game based primitives at an incredible rate" https://pcper.com/2017/01/amd-vega-gpu- ... tecture/2/


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: ne 13. říjen 2019, 19:16 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý

Založen: 08. květen 2010
Bydliště: Praha
Nahoru
Obecně to bude problém, pokud by bylo současné Navi scalnuté na výkon velkýho turingu žralo by více jak Vega64 water edition. Ta architektura je neefektivní, chce to ještě hodně práce a kdo ví jestli AMD nebude zase žehlit neschopnost vývoje novym procesem, mohlo by to bejt 7nm EUV nebo 5nm. Obecně ale maj tak půl až 3/4 roku, pak čekám 7nm EUV Nvidie, moc času jim nezbejvá.


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: ne 13. říjen 2019, 21:37 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 27. listopad 2005
Bydliště: Usti n/L
Nahoru
Navi zere pac je to hnany zase uplne na krev.Aby mohli mainstream prodavat za 13litru.5700 bez XT ma spotrebu 160w a vykon 10% pod 5700xt :-D
Pokud snizej takty/voltaz, tak se v pohode vejdou do 250w TDP u velkeho navi.

_________________
CPU-Ryzen 3700x,MB-MSI B450 Tomahawk,PAMET-2x16GB Kingston HyperX Predator 3333Mhz@3733Mhz CL16 1T,HDD-SAMSUNG 840 120GB+Crucial MX500 500GB+Toshiba x300 6TB+WD Blue 6TB,GK-MSI 1080TI gamingx@2038/12600,Zvuk-Sound Blaster Z,SKRIN-CM HAF 922,ZDROJ-Seasonic 750W


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: ne 13. říjen 2019, 22:19 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 18. červenec 2019
Nahoru
Jenže ten Arcturus díky nové mnohem lepší architektuře může být paradoxně efektivnější na gaming než velká Navi. Ale bude stát ranec.

AMD musí neskutečně rýžovat na RX5700. Stejná velikost čipu jakou měl HD 4870, která stála 5 litrů, a teď to prodávají za 13. To pak dává ekonomický smysl i ten velký přímotop Navi 12 za 20 litrů. Jako mohli by se s tím vejít do 250W, ale to by ani nepřekonali současné RTX, takže IMHO zase bude žhavení lebky zvané budík.

_________________
Ryzen 3700X - X570 GB Elite - RAM 64 GB - SPDIF Yamaha A1 & BowerWilkins - MS Sculpture - LCD 4K 32inch PD3200U


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: po 14. říjen 2019, 07:22 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 18. listopad 2009
Bydliště: Omicron Persei 8
Nahoru
Arcturus je ryze výpočetní karta, navíc postavená na původním GCN konceptu (tj. 4x 16 SIMD ) akorát s více SP. Ta nebude lepší na hry v žádném případě a ani co se energetické stránky týče.

https://www.pcgamesn.com/wp-content/uploads/2019/06/amd-navi-rdna-execution-unit.jpg

Jedinou nadějí AMD je nová herní architektura. První RDNA je tak někde napůl, jsou tam určitě pozitivní změny směrem k vyúžití výpočetních jednotek (2x 32SIMD ) a více fixního hardware Rop´s, TMU´s a větší cache, ale zároveň je zpětně kompatibilní se starou GCN (což je vidět i na první pohled, když se podíváme na design CU). Doufejme, že RDNA2 nebude pouhou evolucí RDNA1 doplněnou o HW raytracing, ale že její design bude znamenat jestě větší odklon od původní GCN a že ta backward compatibility je tedy jen přechodným řešením kvůli konzolím. Nakonec celou dobu AMD prezentovalo, že "next gen" GPU bude vydáno v roce 2020 a Navi vyšlo už letos, takže je pořád naděje, že RDNA2 bude o něco lepší než jen RDNA s raytracingem.

Co se spotřeby týče, je pravda, že to AMD typicky až příliš žene "na krev" a níže taktované čipy by zřejmě působily lépe (byť s nižším výkonem). Tuhle rovnici rozsekne až větší Navi čip s více SP. Tam se ukáže jak jim škáluje výkon se spotřebou....

_________________
"Vega Primitive Shader combines the functions of vertex and geometry shader and with the right knowledge you can discard game based primitives at an incredible rate" https://pcper.com/2017/01/amd-vega-gpu- ... tecture/2/


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: po 14. říjen 2019, 07:59 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý

Založen: 08. květen 2010
Bydliště: Praha
Nahoru
Tak ono to muselo bejt zpětně kompatibilní protože x86 konzole budou zpětně kompatibilní. Ostaně pro AMD neni PC prioritou, neni tam o ně moc zájem, Nvidia naprosto dominuje a na vývoj 2 architektur asi prostě už neměli prostředky. Podle mě RDNA zůstane hybridem kterej neohrozí pozici NV. Tohle by fakt chtělo komplat novou architekturu ne to tam jen "přeházet". Starý GCN měly vždy problém zasaturovat své SP a obecně využít HW uvnitř naplno. Tzn zde je potenciál na růst výkonu to ale neřeší problém s energetickou efektivitou kterej leží v samotných SP a na ty už AMD dlouho nešáhlo.


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: po 14. říjen 2019, 08:19 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 18. listopad 2009
Bydliště: Omicron Persei 8
Nahoru
No ale AMD právě na ty SP šáhlo a docela to tam změnili, zlepšila se i ta efektivita využití SP, dokonce přidali další level of cache, takže změny udělali v rámci původního GCN designu relativně velké. Co působí ale divně je celá ta anabáze s Primitive Shadery a DBSR a HBCC. U Vegy tvrdili, že dokáže zpracovat až 17 trojuhelníků/clock a Navi uvádějí 4/8 primitives. Zmínka o DBSR zmizela z prezentací a HBCC se s Vegou taky vypařilo do ztracena....

"The “Vega” 10 GPU includes four geometry engines which would normally be limited to a maximum throughput of four primitives per clock, but this limit increases to more than 17 primitives per clock when primitive shaders are employed."

https://www.techpowerup.com/gpu-specs/docs/amd-vega-architecture.pdf

Jakkoliv člověk odhlédne od faktu, že číslo 17 je přinejmenším podivné , tak pokud celý ten koncept PS někdy vůbec fungoval, tak bych čekal, že s NAVI tohle bude lepší a nikoliv horší... Navíc pořád není jasné, jestli u Navi už je PS funkční nebo ne (tzn. jestli toho buď využívají vývojáři her a nebo jestli už to AMD umí prováděť skrze vlastní driver "automaticky" a u kterých her to vlastně funguje ? )

_________________
"Vega Primitive Shader combines the functions of vertex and geometry shader and with the right knowledge you can discard game based primitives at an incredible rate" https://pcper.com/2017/01/amd-vega-gpu- ... tecture/2/


Naposledy upravil del42sa dne po 14. říjen 2019, 15:10, celkem upraveno 3x.

 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: po 14. říjen 2019, 08:30 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 03. leden 2007
Bydliště: hl.m. piva
Nahoru
Arcturus je Vega, zadny nextgen. Jde o ciste vypocetni pokracovani Vega 20, ktere je nazvane MI-100.

Dostane upgrade instrukcni sady (GFX908) s ohledem predevsim na AI instrukce (mAI). Zajimave je backportovani DOT instrukci z novejsich Navi. Z ovladacu je patrne, ze ma 128CUs a nema ani ovladac na klasicky 3D vystup...

Srovnani LLVM featur:
Vega 20
Kód:
def FeatureISAVersion9_0_6 : FeatureSet<
  [FeatureGFX9,
   HalfRate64Ops,
   FeatureFmaMixInsts,
   FeatureLDSBankCount32,
   FeatureDLInsts,
   FeatureDot1Insts,
   FeatureDot2Insts,
   FeatureDoesNotSupportXNACK,
   FeatureCodeObjectV3]>;

Arcturus
Kód:
def FeatureISAVersion9_0_8 : FeatureSet<
  [FeatureGFX9,
   HalfRate64Ops,
   FeatureFmaMixInsts,
   FeatureLDSBankCount32,
   FeatureDLInsts,
   FeatureDot1Insts,
   FeatureDot2Insts,
   FeatureDot3Insts,
   FeatureDot4Insts,
   FeatureDot5Insts,
   FeatureDot6Insts,
   FeatureMAIInsts,
   FeaturePkFmacF16Inst,
   FeatureAtomicFaddInsts,
   FeatureSRAMECC,
   FeatureMFMAInlineLiteralBug,
   FeatureCodeObjectV3]>;

_________________
It will be amazing in case after 10GHz we will see 20GHz, 30GHz and so on, just like we witnessed the thorny way from 10MHz to 33MHz in the eighties. -xbitlabs.com


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: út 15. říjen 2019, 10:00 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 18. listopad 2009
Bydliště: Omicron Persei 8
Nahoru
https://videocardz.com/82252/custom-radeon-rx-5500-from-xfx-pictured

_________________
"Vega Primitive Shader combines the functions of vertex and geometry shader and with the right knowledge you can discard game based primitives at an incredible rate" https://pcper.com/2017/01/amd-vega-gpu- ... tecture/2/


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: pá 1. listopad 2019, 21:09 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 18. listopad 2009
Bydliště: Omicron Persei 8
Nahoru
Navi 14 varianty :

https://videocardz.com/82538/five-variants-of-amds-navi-14-gpu-spotted

_________________
"Vega Primitive Shader combines the functions of vertex and geometry shader and with the right knowledge you can discard game based primitives at an incredible rate" https://pcper.com/2017/01/amd-vega-gpu- ... tecture/2/


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: so 2. listopad 2019, 13:07 
Čestný člen
Čestný člen

Založen: 22. duben 2005
Bydliště: Brno
Nahoru
Navi 21, 22 a 23 v Platform Abstraction Library (PAL) driveru

CB.de - GPU-Gerüchte: Linux-Treiber gibt Hinweis auf Navi 22 und Navi 23
GitHub - GPUOpen-Drivers/pal/SDMA / GitHub - GPUOpen-Drivers/pal/ASIC


 Profil  
 Předmět: Re: AMD Navi - Info, spekulace
PříspěvekZaslal v: so 2. listopad 2019, 13:13 
Začátečník
Začátečník

Založen: 14. září 2009
Bydliště: Nové Zámky
Nahoru
Na notebookcheck je recenzia o notebooku s Navi 14
https://www.notebookcheck.net/MSI-Alpha-15-Hands-On-Gaming-Laptop-Review-Ryzen-and-Navi-instead-of-Intel-and-NVIDIA.440494.0.html

_________________
Lenovo Legion Y540-15IRH CPU: Intel Core i5 9300H GPU: NVIDIA GeForce GTX 1650 4GB RAM: 24GB 2666Mhz Micron SSD: 512GB WDC SN720 + 1TB Crucial MX500


 Profil  
Zobrazit příspěvky za poslední:  Řadit podle  
Odpovědět na téma  [ 765 příspěvků ]  Přejít na stránku předchozí  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39  další


Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Přejít do sekce:
  

Kdo je přihlášený

Uživatelé procházející si tuto sekci: Žádní registrovaní uživatelé a 2 anonymních


Nemůžete zakládat nová témata v této sekci
Nemůžete odpovídat na příspěvky v této sekci
Nemůžete upravovat své příspěvky v této sekci
Nemůžete mazat své příspěvky v této sekci
Nemůžete připojit přílohy v této sekci

 
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Český překlad - PCT fórum, Zásady ochrany osobních údajů.