Registrace  •  FAQ  •  Pravidla fóra  •  Uživatelské blogy  •  PCTuning.cz  •  Hledat  • Přihlášení
 • Funkce report, slouží pro upozornění na porušení pravidel, ne vzkazy moderátorům.

Právě je pá 5. březen 2021, 10:51

Zobrazit příspěvky bez odpovědiZobrazit aktivní témata



Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Odpovědět na téma  [ 248 příspěvků ]  Přejít na stránku předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  další
Autor Zpráva
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: po 10. květen 2010, 21:06 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 26. září 2006
Bydliště: Plzeň
Nahoru
sam_217 napsal:
Tak podle toho co tvrdí doc_zenith by měla být na crysis lepší GTX470 než HD5870, takže teď nechápu :? :? :? :?

Ach jo, jdi na stranu 11 a postupně pomálu si čti celou diskuzi. zjistíš, že ZENITH má 480GTX + OC A ta yb měla v Crysisu GTX470 o dost překonat.

_________________
AMD Ryzen 7 3700X | MSI B450 Tomahawk | 32GB DDR4 3200 | GeForce RTX 2070 | 500GB SSD (NVME) + 1TB SSD (SATA) + 4TB Barracuda
Sound Blaster Z + Gigaworks T3 + Beyerdynamic DT 990 (250Ω) | Seasonic X850 | Cooler Master HAF-X Nvidia Edition | Philips 246E7QDSW @ 80Hz


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: po 10. květen 2010, 22:14 
Žlutá karta
Žlutá karta

Založen: 27. listopad 2005
Bydliště: Usti n/L
Nahoru
I gtx 480 je pomalejsi v crysis nez 5870.Docent podle me keca.S tak velkym FSAA bude mit tezko tolik fps :)
http://www.youtube.com/watch?v=SlEA8E9NomM
Gtx 480 s 8xAA 29fps
5870 s 8xAA 32fps.
Kdyz si k tomu zapnes transparentni AA jdou fps na gtx480 uplne do hajzlu.
Je taky mozny, ze ma chlazeni dusikem a udelal oc na 1Ghz.Potom by to mozna mohla davat :)


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 00:04 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 26. září 2006
Bydliště: Plzeň
Nahoru
No on je rozdíl mezi GTX470 a 480 v Crysis slušný, víceméně GTX480 tam pak vychází líp než HD5870 s 4xAA, 16AF fullHD rozlišení:
http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/gigabyte-gf-gtx400_9.html#sect0

-hlavně ty minima jsou zvláštňí. skoro jako by byl nějakej bug v ovladači GTX470.

_________________
AMD Ryzen 7 3700X | MSI B450 Tomahawk | 32GB DDR4 3200 | GeForce RTX 2070 | 500GB SSD (NVME) + 1TB SSD (SATA) + 4TB Barracuda
Sound Blaster Z + Gigaworks T3 + Beyerdynamic DT 990 (250Ω) | Seasonic X850 | Cooler Master HAF-X Nvidia Edition | Philips 246E7QDSW @ 80Hz


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 01:02 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý

Založen: 08. květen 2010
Bydliště: Praha
Nahoru
EE lidi já nekecám. Moje karta byla při testu OC na 850mhz core, 1700 shader 4400 paměť. A ještě k tomu jsem byl natolik drzej že jsem si v driverech nastavil vše na max performace, ne tak jak přišly defaultně po intalaci (což je jak se dělá většina recenzí a dle mého názoru velká chyba). A co, stejně to furt vypadá líp jak s 5870 při max quality takže....

Printscreenul jsem to tentokrát se zaplym frapsem, dle mého názoru to stejně moc vypovídající hodnotu nemá, protože to bych mohl vyfotit s jinou kartou a dodat to tam i blbym paintbrushem... ale tohle je prostě real. Jo a sry že je to číslo vždy někde jinde, v Crysis je screenshot na F12 což je v frapsu defaultně i změna polohy toho počítadla, takže mi to furt skákalo.

Bez AA: http://img199.imageshack.us/img199/993/noaal.jpg
FSAA 4x: http://img691.imageshack.us/img691/4959/fsaa4x.jpg
FSAA 8x: http://img441.imageshack.us/img441/2793/fsaa8x.jpg
FSAA4x+TRAA: http://img52.imageshack.us/img52/8274/traa4x.jpg
FSAA8X+TRAA: http://img156.imageshack.us/img156/5126/traa8x.jpg

Ano, neni to chyba, když zapnu TRAA tak úroveň FSAA na výkon de-facto vliv nemá, jak 8x tak 4x dalo oboje stejný FPS. Takže to vypadá jako by to tam provádělo na Fermi cosi o čem nevim, protože kdyby to zpracovávaly shadery nebo TMU, oboje by mělo na výkon dopad jinej s lišícím se FSAA, ale bůh ví jak teď, možná ňákej znalec osvětlí jak je to možný že s TRAA je rozdíl mezi FSAA 4x a 8x nulovej. To samé pokud jsem dal max a min kvalitu filteringu, furt 35fps, bez TRAA to změnilo FPS tak o 5. Vím že u GT200 tam rozdíl byl a to proklatě velkej. Ale GT200 to ani po OC nedávaly aby FPS nepadaly pod 30 ani s FSAA 4x. Jinak měřit minimální fps v crysis je občas zrádný, třeba jak je ta pláž s tim altánem, tak tam je to i dost o CPU, vzhledem k tomu že jsem to jel na I7 920 @ 4,2ghz ( HT vypnuté, to hrám škodí ) tak by to doadlo celkem ok a už bych si "zase vymejšlel".

Bůh díky za ten afterburner co na fermi umožňuje změnit vcore. Bez něj to oc bylo takový, no... nic moc jako v recenzích, ale teď je celkem brutus, 850mhz jádro je dost už teď, krásně to kompenzuje jen těch 60TMU. Růst výkonu je prakticky lineární s růstem frekvence jádra. Už aby byl venku ten novej Acelero extreme, snad dam 900 core 1800 shader, možná víc (pokud nebouchne zdroj, Hitlerovi bouchnul, mam taky HX750... ale... on měl dvě karty, já jednu a zatim zdroj ani ve furmarku nezvedá otáčky, heh, tak to snad bude v klidu). Do té doby na těch 850 pojedu jen v metru, jinak na vše bohatě stačí default a ještě si podhodim vcore na 0,95 aby karta byla tichá.


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 10:37 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 26. září 2006
Bydliště: Plzeň
Nahoru
DOC_ZENITH napsal:
třeba jak je ta pláž s tim altánem, tak tam je to i dost o CPU, vzhledem k tomu že jsem to jel na I7 920 @ 4,2ghz ( HT vypnuté, to hrám škodí ) tak by to doadlo celkem ok a už bych si "zase vymejšlel".


Prosimtě, udělej mi ten screenshot pro porovnání - save pozici máš v SZ, stačí jí načíst a udělat screen (maximáně jen chvilku počkat než grafika dotahá textury a fps se ustálí). já si klidně taky dam OC na 4,2GHz. Ale Core i7 tenhle úsek limituje až na 45-50fps.
A v nastavení Nvidia ovladače na HIGH QUALITY. abych měl prostě 100% porovnávačku.

_________________
AMD Ryzen 7 3700X | MSI B450 Tomahawk | 32GB DDR4 3200 | GeForce RTX 2070 | 500GB SSD (NVME) + 1TB SSD (SATA) + 4TB Barracuda
Sound Blaster Z + Gigaworks T3 + Beyerdynamic DT 990 (250Ω) | Seasonic X850 | Cooler Master HAF-X Nvidia Edition | Philips 246E7QDSW @ 80Hz


Naposledy upravil Ache dne út 11. květen 2010, 10:45, celkem upraveno 1x.

 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 10:41 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 29. březen 2007
Nahoru
sam_217 napsal:
Jinak koukám na recenzi na guru 3D a spotřeba GTX470 mi přijde úděsná - GTX470 v loadu na stejné sestavě žere o 50W víc než HD5870 ve "FULL Stress", v IDLE to je asi 30-40W a to podle mě hraje roli - což teprv GTX470 po OC? spotřeba sestavy 450W?...je to docela odvaha kašlat na spotřebu s touhle kartou, zvlášť když já mám např 480W Xilence bez žádný certifikace, jeslti by to vůbec utáhlo jednu kartu GTX470...


/OT Samozrejme utahne. Moje sestava viz podpis s gtx470 stock zere 340W (bez monitoru) v Metru, to je nejakych 300W spotreba komponent. V idle zere o 7W vic jak GTX260-SSC. Budu o tom delat report.

_________________
MB: Asrock Z370 Taichi CPU: Core i9-9900KF cooler: Be quiet! Dark Rock PRO 4 RAM: 32GB 2x16 DDR4-3600 CL17 G.Skill TridentZ, VGA: Asus 3090 TUF G. OC 1815@0,85 SSD: Samsung 960Pro 1TB + EK-M.2 HS HDD: 2x3TB Toshiba, 8TB Seagate SMR, 2x12TB HGST DC HC520 - RAID1, Optical: LG BH16NS55 BR-RW , Mouse: Roccat Kone XTD Keyb.: Logitech G15+G13+F710, Case: Silverstone Fortress FT-02 v2012 PSU: Seasonic Platinum 860W SS-860XP2, Monitor: Asus PG27UQ, Repro: Logitech Z-5500, Headset: Logitech G935 wireless, OS: Win10/64 Pro

>>>>Fórum pro much VRAM much doge věrozvěsty otevřeno! Vstup ZDARMA<<<<


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 10:54 
Žlutá karta
Žlutá karta

Založen: 27. listopad 2005
Bydliště: Usti n/L
Nahoru
DOC_ZENITH
Takze za prve-v crysis neni zadne AF, takze tezko budes mit lepsi kvalitu s nastavenim max vykon v ovladacich NV, nez na max kvalitu u ATI. :)
Za druhe kde porad beres tu jistotu s tim lepsim AF?Myslis, ze by si toho v zadnych recenzich nevsimli?Pravdepodobne se jedna o bug v par srarych hrach.
Jinak s 8xAA je na tom lip v crysis porad 5870 a se 4xAA zase o malinko gtx 480.Takze asi tak :)
http://extrahardware.cnews.cz/test-geforce-gtx-480-gf100-fermi-recenze-i?page=0,12

Jinak po oc gtx 480 na 850 urcite porazi 5870 jako nic, ale co tu vlastne porovnavame?
5870 stoji 8600kc a gtx 480 12000.Takze je to neporovnatelny...


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 11:49 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 26. září 2006
Bydliště: Plzeň
Nahoru
HEAD napsal:
DOC_ZENITH
Takze za prve-v crysis neni zadne AF...

To jsou zase bláboly... Kdyby tam AF nebylo, tak by to asi nesráželo výkon (z 37 avg na 34 avg a nezlepšovalo obraz :-)
A AF "bug" je ve všech hrách - včetně crysisu. A i teoretickým AF testeru. Jen některé hry nemají takové textury ke by to bylo tolik pozorovatelné.
Znovu opakuji: Není to "bug" starých enginů, ale "bug" filtrace na HD5xxx

_________________
AMD Ryzen 7 3700X | MSI B450 Tomahawk | 32GB DDR4 3200 | GeForce RTX 2070 | 500GB SSD (NVME) + 1TB SSD (SATA) + 4TB Barracuda
Sound Blaster Z + Gigaworks T3 + Beyerdynamic DT 990 (250Ω) | Seasonic X850 | Cooler Master HAF-X Nvidia Edition | Philips 246E7QDSW @ 80Hz


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 11:54 
Žlutá karta
Žlutá karta

Založen: 27. listopad 2005
Bydliště: Usti n/L
Nahoru
Ve hre v crysis neni AF kvuli POM :roll:
BTW kdyby byl rozdil AF tak velkej jak popisujes a uplne vsude urcite by to bylo v kazde recenzi.


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 11:56 
Redaktor PCT
Redaktor PCT
Obrázek uživatele

Založen: 21. únor 2007
Bydliště: Liberec, DE, Praha
Nahoru
Tak já si toho všiml například u Call of Pripyat...

_________________
alea iacta est
Sledujte PCTuning na Facebooku a Twitteru.
Obrázek Obrázek


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 12:16 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 26. září 2006
Bydliště: Plzeň
Nahoru
HEAD napsal:
Ve hre v crysis neni AF kvuli POM :roll:

Ach jo, Slepý jak patrona, tak já holt ještě udělam odpoledne screeny s crysisu abych dokázal že tam AF je (navíc to i snižuje výkon při aktivaci AF), ale udělam je na NV, Ati už do kopu dávat nebudu - už si nechci znovu přeinstalovávat systém, protože druhý záložní už jsem přemazal zálohou svého primárního. AF není jen na některých površích, ale na vegetaci, asfaltu, písku je ;-) A pokud vím tak crysis je hlavně o té vegetaci.

EDIT: No aspoň se už nedivím, že si nevšimneš toho bugu, když si ani nevšimneš samotného AF :-D

_________________
AMD Ryzen 7 3700X | MSI B450 Tomahawk | 32GB DDR4 3200 | GeForce RTX 2070 | 500GB SSD (NVME) + 1TB SSD (SATA) + 4TB Barracuda
Sound Blaster Z + Gigaworks T3 + Beyerdynamic DT 990 (250Ω) | Seasonic X850 | Cooler Master HAF-X Nvidia Edition | Philips 246E7QDSW @ 80Hz


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 12:23 
Žlutá karta
Žlutá karta

Založen: 27. listopad 2005
Bydliště: Usti n/L
Nahoru
Dobre tedy.Muze si majitel 470/480 stahnout tyhle 2 savy
link http://www.edisk.cz/stahni/71682/save.rar_1.94MB.html nebo http://ulozto.cz/4794024/save.rar
a udelat porovnavaci screenshot?
1920x1080 4xAA vse Fanatik + 16AF je nastaveni.
Taky je nutny zapnout ve hre AF filtraci otevrenim console ~ a napsat tyhle prikazy:
con_restricted 0
r_usepom 0
Jinak nebude AF fungovat

ObrázekObrázek
Jo a jeste jedna vec-jedu na catalist beta 10.6 a nevim jak to ovlivnuje obraz :)


Naposledy upravil HEAD dne út 11. květen 2010, 13:58, celkem upraveno 2x.

 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 12:33 
Žlutá karta
Žlutá karta

Založen: 27. listopad 2005
Bydliště: Usti n/L
Nahoru
Jo a jeste neco imageshack ty obrazky jakoby rozmazava...
Kdyby mel nekdo zajim tady sou puvodni obrazky bez rozmazani :)
http://www.edisk.cz/stahni/98862/obr.rar_8.76MB.html
http://ulozto.cz/4794118/obr.rar


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 12:34 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 26. září 2006
Bydliště: Plzeň
Nahoru
Dyťi ti AF na těch screenech funguje! Co kecáš, že nefunguje v crysisu. :-D
u mě to vypadá stejně a určitě jsem nic neobcházel konzolí.

_________________
AMD Ryzen 7 3700X | MSI B450 Tomahawk | 32GB DDR4 3200 | GeForce RTX 2070 | 500GB SSD (NVME) + 1TB SSD (SATA) + 4TB Barracuda
Sound Blaster Z + Gigaworks T3 + Beyerdynamic DT 990 (250Ω) | Seasonic X850 | Cooler Master HAF-X Nvidia Edition | Philips 246E7QDSW @ 80Hz


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 13:42 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý

Založen: 08. květen 2010
Bydliště: Praha
Nahoru
Jo, přesně. Je tam teda podstatnej rozdíl jestli člověk v driverech dá AF na off nebo 16x, pokud tam HEAD rozdíl nevidí, tak je opravdu jedno jakou má kartu, i GF7 s úklovou kytičkou a binilearnim ditheringem by mu kvalitou stačila.

Výsledek z tý pláže dohodim večer. Jinak já preferuji crysis testovat na Very high jen pro benchmarky, když ho hraju, tak si vypínám motion blur a DOF (nemam to rád, chci vidět ostře, nepřijde mi to vůbec realistický když je tam samej blur a rozostření, moje oči takhle fakt nefungujou nevim co se tim snažej napodobovat) A shader detail nechávám na high ne very high, protože rozdíl je tam jenom v jedný textuře a to je podlaha. Na high he tam high-res textura. Na very high je tam bump mapa, která se ale mnohem hůře filtruje, a subjektivně mi tudiž přijde hnusnější. Lepší by byla tak možná kdyby to někdo hrál bez AF.

A nesnažim se tu prokzat co je rychlejší jestli HD5870 nebo GTX480, jen co je momentálně nejlepší GPU a tim jse si už jistej. Multigpu založený na AFR je stejně **** každej rok testuju CF a SLI a ještě ani jednou se mi nestalo abych nakonec prohlásil že jsem s tím měl lepší hratelnost než s jednou kartou. A hlavně, alespoň a 800/1600 se dostane i většina GTX260. To je nárůst výkonu kterého 5870 nedosáhne a GTX470 stojí 8300. To že já mám 480 na tom srovnání nic nemění, jmá jen o pár shaderů víc, lepší napájecí kaskádu, chladič a VRM, proto jsem jí vzal, kdyby mi šlo o performance / price po odhadovanym OC ( což je parametr dle jakého já kupuju karty v high endu ), tak jsem si vzal GTX470. Ale to by bylo jako si koupit 4870 místo 4890. Bál bych se pak že mi při furmarku s 4870 shoří kaskáda. Ta na 470 má při full loadu přes 110 stupňů. Čas ukáže jak na tom nakonec budou s poruchovostí. HD5870 má už skoro 25%, dost tam chcípaj paměti. 470 už co se prodávaj jsem viděl asi 3 mrtvý, 480 zatim žádnou.


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 13:57 
Žlutá karta
Žlutá karta

Založen: 27. listopad 2005
Bydliště: Usti n/L
Nahoru
Jezis lidi vy ste fakt lamky na VERY HIGH(Fanatik) nefunguje ve hre AF KVULi POM!!!!!!!Prectete si o tom neco a nebo pouzijte google.
Asi nemate ani tuseni co je to AF nebo nevim.
ObrázekObrázek
Oboje s vynucenym 16xAf v ovladacich.Jestli nevidite rozdil doporucuju navstevu ocare.
hlavne sem uz nekdo dejte screenshoty pro porovnani s moji 5850.


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 14:00 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý

Založen: 08. květen 2010
Bydliště: Praha
Nahoru
Já tam ten rozdíl dost vidim, jiste, je to přesně to co jsem řekl o tý bump mapě na v.high, proto jí tam moc rád nemam. Zkusim ty tweaky co jsi postoval.


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 16:26 
Pokročilý
Pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 26. září 2006
Bydliště: Plzeň
Nahoru
HEAD napsal:
Jezis lidi vy ste fakt lamky na VERY HIGH(Fanatik) nefunguje ve hre AF KVULi POM!!!!!!!

Tak pozor! Ono nefunguje jen na površích co na sobě mají POM!!!! A né, že nefunguje globálně, jak to od tebe zní! A to je sakra rozdíl, protože většina povrchů to nevyužívá (tráva, palmy, prostě jakýkoliv listí + silnice, plechy, písek (se stopu od pneumatik)na té pláži...)!

_________________
AMD Ryzen 7 3700X | MSI B450 Tomahawk | 32GB DDR4 3200 | GeForce RTX 2070 | 500GB SSD (NVME) + 1TB SSD (SATA) + 4TB Barracuda
Sound Blaster Z + Gigaworks T3 + Beyerdynamic DT 990 (250Ω) | Seasonic X850 | Cooler Master HAF-X Nvidia Edition | Philips 246E7QDSW @ 80Hz


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 18:14 
Žlutá karta
Žlutá karta

Založen: 27. listopad 2005
Bydliště: Usti n/L
Nahoru
To samozrejme neni pravda.Rozdil je obrovskej skoro vsude.Jen silnice je filtrovana i s POM.Ale jak casto chodis v crysis po silnici? :)
ObrázekObrázek

Jinak hodite sem uz konecne ty srovnavaci screenshoty abych videl jak ma 5850 spatny a osklivy AF? :)


 Profil  
 Předmět: Re: GF GTX 470/480 - recenze, porovnání výkonu
PříspěvekZaslal v: út 11. květen 2010, 18:20 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý

Založen: 08. květen 2010
Bydliště: Praha
Nahoru
Bylo by dobré kdyby jsi uploadul save s přesnou polohou kde jsi udělal ty tvoje screeny. Když vyfotim něco jiného bude se to těžko porovnávat. A nikdo neřekl že maj špatnej obraz, jen ho maj prostě horší než v současnosti NV. A už tu alespoň 10x padlo že filtering se nejvíce pozná v pohybu ne ze screenů. Screen ti třeba vůbec neodhalí shimmering.


 Profil  
Zobrazit příspěvky za poslední:  Řadit podle  
Odpovědět na téma  [ 248 příspěvků ]  Přejít na stránku předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  další


Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Přejít do sekce:
  

Kdo je přihlášený

Uživatelé procházející si tuto sekci: C1c1n, Dava_C, Kereloth, Net, Pedris, prihlasjmeno, Sonnyxyz, st3nl3y, tnema a 9 anonymních


Nemůžete zakládat nová témata v této sekci
Nemůžete odpovídat na příspěvky v této sekci
Nemůžete upravovat své příspěvky v této sekci
Nemůžete mazat své příspěvky v této sekci
Nemůžete připojit přílohy v této sekci

 
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Český překlad - PCT fórum, Zásady ochrany osobních údajů.