Registrace  •  FAQ  •  Pravidla fóra  •  Uživatelské blogy  •  PCTuning.cz  •  Hledat  • Přihlášení
 • Funkce report, slouží pro upozornění na porušení pravidel, ne vzkazy moderátorům.

Právě je čt 9. duben 2020, 19:06

Zobrazit příspěvky bez odpovědiZobrazit aktivní témata



Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Odpovědět na téma  [ 427 příspěvků ]  Přejít na stránku předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 22  další
Autor Zpráva
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: čt 27. prosinec 2012, 13:50 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 01. září 2005
Bydliště: Praha
Nahoru
To v klidu uchladíš s dodanými


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: út 1. leden 2013, 19:47 
Nováček
Nováček

Založen: 09. září 2012
Nahoru
Doufám, že tentokrát píši do správné sekce :) Jen to zkopíruju - jedná se o vibraci prachových filtrů.

Citace:
Krásný Nový rok přeji,
mám Fractal Design Define R4 pár dní a po úplně prvním spuštění jsem zaslechl jakýsi bzučící zvuk. Pokusil jsem se vypátrat, co to je. Naštěstí se mi to povedlo, ale s nápravou si nevím rady.

Jde o to, že bedna sama o sobě je tichá jak myš, ale způsobená vibrace, která se navenek nijak neprojevuje, uvnitř rozvibruje prachové filtry (vepředu a zesopda) a to je celkem nepříjemný zvuk, obvzlášť, když se dohodnou oba naráz a začnou symfonii.
Myslím, že je to neúplným dopadnutím toho filtru do jamek, kam má zapadnout (Je vysouvací, takže to nemůže být úplně na těsno).
Když to podložím papírem (experimentálně), tak to nevibruje nic - nic není slyšet, ale přece jen mi nepřijde podložení papírem úplně košér způsob. Vyndavat je nechci :)

Má někdo podobnou zkušenost nebo nápad, jak to nějak chytře zafačovat? Mělo by to zůstat vysouvací.

Dík všem, Worthit.


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: út 1. leden 2013, 20:04 
Moderátor - dovolená
Moderátor - dovolená
Obrázek uživatele

Založen: 25. říjen 2011
Bydliště: Somewhere on the Earth
Nahoru
Tak mezi rámeček filtru a case něco nacpi, aby to nerezonovalo. Třeba několik vrstev izolační pásky, nebo něco podobnýho.

_________________
... Don't give the noise a chance ...
ULN PC: MB: Asus P8P67 B3 CPU:Core i5 2500K / 4,5GHz@1,3V - passive cooled by Phanteks PH-TC14PERAM: Kingston HyperX Genesis Grey 8GB 1600MHz GPU: Sapphire HD 6850 775/4000MHz@0,975V cooled by Accelero S1 + 2x Noiseblocker PL1 (380-700rpm) SSD,HDD: Crucial M4 64GB + WD Green WD20EARS in Silentmaxx HDD Silencer PSU: Enermax PRO82+ 385W cooled by Noctua NF-S12-800 (390-700rpm) CASE: Cooler Master Cosmos II - Silent mod with two exhaust fans - rear Noctua NF-A14 ULN (400-700rpm), top Noctua NF-S12-800 (390-700rpm) + 2,5-5cm soundproofing material Gumex Type 500, Type 503, Type 505 AUDIO: Onkyo Wavio SE-200PCI -> Yamaha RX V559 -> Eagle Cable Silverline -> Yamaha NS 777, NS 444, NS 333 + Velodyne EQ-Max 12 LCD: 27" Asus VE278Q + 50" Philips 50PFL5008K/12 with Ambilight


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: út 1. leden 2013, 21:12 
Mírně pokročilý
Mírně pokročilý
Obrázek uživatele

Založen: 26. prosinec 2003
Nahoru
mno a neklepocú ti náhodou aj vetráky? :)
mal som v rukách niekoľko kusov a všetky klepaly aj na najnižie otáčky myslím že skorej to bude tým pochybujem že by inak niečo roztriasli keby samé o sebe nerezonovali
btw ja som ich u seba vymenil do 10min :mrgreen:
nahodil som enermaxi a je kľud ani na max otáčkach nič nerezonuje

_________________
Intel Core i9 9900kf@5,1GHz,Strix Z370 F, 2X16GB 3500 DDR4, RTX2080Ti 2100/15900, H2O + Carbide 600Q,SF Leadex 1kW Ti, 6,5 TB SSD, HiFace2 + Sapphire + Schiit Magni 2U + Shure1540, LG 38WK95C, Dell 7590 + Audinst Hud-Mx2 + THX-M50X , Mate 20 Pro, HTPC


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: út 1. leden 2013, 21:43 
Nováček
Nováček

Založen: 09. září 2012
Nahoru
Je možný, že i ty vetráky se trochu klepou, ale to není slyšet, jen ty prachový filtry.. Ani nevím jak je to možný :)
Když se zbavím hluku z klepajících se filtrů, tak je to tichý :)

Mr Lucas: Působí to na mě tak, že to nevibruje mezi filtrem a case, ale mezi filtrem a.. držákem? Přikládám foto, kde se to děje u toho předního.
TU
U těch paciček, co to tam drží na místě.

Jediný řešení asi bude tam něco narvat.


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: út 1. leden 2013, 21:48 
Moderátor - dovolená
Moderátor - dovolená
Obrázek uživatele

Založen: 25. říjen 2011
Bydliště: Somewhere on the Earth
Nahoru
Pokud najdeš zdroj vibrací, tak to bude lepší, dexterav má pravdu.

_________________
... Don't give the noise a chance ...
ULN PC: MB: Asus P8P67 B3 CPU:Core i5 2500K / 4,5GHz@1,3V - passive cooled by Phanteks PH-TC14PERAM: Kingston HyperX Genesis Grey 8GB 1600MHz GPU: Sapphire HD 6850 775/4000MHz@0,975V cooled by Accelero S1 + 2x Noiseblocker PL1 (380-700rpm) SSD,HDD: Crucial M4 64GB + WD Green WD20EARS in Silentmaxx HDD Silencer PSU: Enermax PRO82+ 385W cooled by Noctua NF-S12-800 (390-700rpm) CASE: Cooler Master Cosmos II - Silent mod with two exhaust fans - rear Noctua NF-A14 ULN (400-700rpm), top Noctua NF-S12-800 (390-700rpm) + 2,5-5cm soundproofing material Gumex Type 500, Type 503, Type 505 AUDIO: Onkyo Wavio SE-200PCI -> Yamaha RX V559 -> Eagle Cable Silverline -> Yamaha NS 777, NS 444, NS 333 + Velodyne EQ-Max 12 LCD: 27" Asus VE278Q + 50" Philips 50PFL5008K/12 with Ambilight


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: st 2. leden 2013, 10:06 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. leden 2005
Bydliště: Brno
Nahoru
Rád bych se majitelů této skříně zeptal, jestli slyší zvuk disků přes zavřená přední dvířka. Mám tuto case pro domácí server, jede 24/7 v místnosti ve které spím. Je v ní 7 disků (3x WD green, 2x WD Blue a 1x Seagate Bar.11). Skřín je navíc kompletně vytlumená tlumícím materiálem od Akasy. Dopředu jsem koupil stejný ventilátor jako zbylé dva dodané. Ventilátor na CPU je většinu času zastavený, zdroj ventilátor nemá, grafika je v CPU.

Problém je ten, že jde dost slyšet i když jedou ventilátory jen na 5V. Buď něco, někde způsobuje vibrace nebo jde o zvuk otáčení disků, který asi budu tlumit velmi těžko. Spíše mě zaráží, že dokud mi to v podobné konfiguraci běželo ve starém Eurocase s disky přišroubovanými natvrdo, tak nebylo možné postřehnout že PC jede. Má někdo podobnou zkušenost?

_________________
HP Z600: CPU: 2x Xeon X5675 3GHz - 12core, RAM: 48GB DDR3, GPU:RX560, HDD1: SLC 2x 60GB RAID0, HDD2: Samsung 850 500GB, LCD: Dell U2716 QHD OS: Win 7
MAC: Macbook Pro 13" 2018 - i7 2,7GHz, 16GB RAM, 500GB Flash
HTPC: Mac Mini 2012 - i7 2,3GHz, 16GB RAM, 120GB SSD, 1TB HDD
NAS Synology DS214 + 2x WD Red 6TB
Apple TimeMachine 2TB


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: pá 4. leden 2013, 16:10 
Nováček
Nováček

Založen: 09. září 2012
Nahoru
Worthit napsal:
Je možný, že i ty vetráky se trochu klepou, ale to není slyšet, jen ty prachový filtry.....


Tak jsem to pečlivě prozkoumal a výsledek je takovýto:
Větráky nevibrují (ani 2x od Fractal, ani Gelid Solution Tranquillo rev. 2, co mám na CPU).
Nic dalšího nevibruje až na HDD (nečekaně), kde je možná ten problém.

Nejenže to někdy rozvibruje ty prachový filtry, jak jsem psal (HDD mám ve slotu dole - horní jsem odendal kvůli lepšímu AirFlow - uprostřed.), ale stačí minimálne stisknout nebo naopak oddálit pacičky, který ten HDD drží (to bílý, kam se montuje) a rachot, který předčí asi i prachový filtry je na světě. Ten držák má sám o sobě tři držáky (..samej držák), dolní jsem odendal při stavbě - trochu kabely), horní ponechal a ve středním nechal HDD.
Proto jsem odendal horní a doufal, že je to zčásti i jeho vina. Bohužel to dokáze rozvibrovat i ty pacičky u držáku, ve kterým je namontovaný. Mám to připevněný antivibračníma šroubkama, asi nefungují :) Napadá mě to víc utáhnout? Ale už takhle jsem jel docela na fest.

Taky jsem si všiml zajímavý věci a to, že se to celý (bzukot) dá do chodu až poté, co nandám bočnici :O Možná shoda náhod, ale zatím se to vždy stalo.

Takže shrnutí: Na vině je jen a pouze (teda myslím) HDD, který dokáže rozvibrovat pacičky od držáku (otravnější bzukot) a zároveň práchové filtry (méně otravný bzukot).

/Edit 17:42
Ok, zkusím je trochu povolit, ale až zítra, dám vědet jak to dopadne :)


Naposledy upravil Worthit dne pá 4. leden 2013, 17:43, celkem upraveno 1x.

 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: pá 4. leden 2013, 16:32 
Moderátor - dovolená
Moderátor - dovolená

Založen: 18. říjen 2009
Bydliště: NR
Nahoru
No pravdepodobne máš tie (anti. vibr.) skrutky moc zatiahnuté. Práve že by mali byť utiahnuté tak asi (iba) na 1x závit.

_________________
PC: Fractal R3+ Noiseblocker eLoop B12-PS, Noctua S12B FLX@ U.L.N.A + King Mod Premium, Seasonic X-560, G630 (dočasne) + Prolimatech Armageddon, MSI ZH77A-G43, 2x4 Kingston Blu, WD 6400AAKS. Monitor: Dell P2314H
NB: IBM/Lenovo T60 + 9 cell


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: pá 4. leden 2013, 17:52 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. leden 2005
Bydliště: Brno
Nahoru
Tak na svůj problém už jsem také přišel. Lokalizoval jsem to na koš s HDD, konkrétně ty šuplíky/rámečky na které se šroubují disky, nedoléhají úplně přesně. Dokonce se jim i podařilo rozvibrovat horní plochu skříně. No nicméně stačilo je trochu přihnout a disky přišroubovat na silikonové podložky od Antecu. Od té doby je ticho :)

_________________
HP Z600: CPU: 2x Xeon X5675 3GHz - 12core, RAM: 48GB DDR3, GPU:RX560, HDD1: SLC 2x 60GB RAID0, HDD2: Samsung 850 500GB, LCD: Dell U2716 QHD OS: Win 7
MAC: Macbook Pro 13" 2018 - i7 2,7GHz, 16GB RAM, 500GB Flash
HTPC: Mac Mini 2012 - i7 2,3GHz, 16GB RAM, 120GB SSD, 1TB HDD
NAS Synology DS214 + 2x WD Red 6TB
Apple TimeMachine 2TB


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: so 5. leden 2013, 21:35 
Nováček
Nováček

Založen: 09. září 2012
Nahoru
No zkoušel jsem ty šroubky víc dotáhnout i povolit, nic nepomohlo. Vypadá to tak, že (z obrázku) ploška bez "zoubků" zapadne do gumový podložky, která už u rámečku na hdd byla, a ta část, která se normálně šroubuje, zapadne celá do hdd. Tak by to podle všeho mělo být, takže v utaženosti šroubků to nebude.
PŘIDÁVÁM OBRÁZEK, KTERÁ ČÁST PŘESNĚ REZONUJE A VYDÁVÁ BZUKOT.


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: ne 6. leden 2013, 20:25 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 29. srpen 2006
Nahoru
Což takhle disk zavěsit? http://www.silentpcreview.com/forums/viewtopic.php?f=7&t=19147

Sám jsem to udělal a zcela se tak zbavil neskutečně protivného nízkofrekvenčního hučení, které způsoboval disk, rozvibrovávající široké okolí. Měl jsem ho také v šuplíku přišroubovaný přes gumu, ale to se ukázalo jako naprosto nedostatečné.


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: po 7. leden 2013, 16:10 
Nováček
Nováček

Založen: 09. září 2012
Nahoru
To s tím zavěsením disku je docela zajímávý nápad, naštěstí vlastním jen jeden, takže by to v případě potřeby šlo udělat.

Avšak teď mi (vlastně už včera, aleneměl jsem čas to pořádně ozkoušet) shelby poradil odizolovat to zbylýma gumičkama z jiným šuplíků na disky, což jsem provedl a světe div se, při "ledabylým" zasunutím gumiček mezi šuplík a koš, se vibrace (no ty možná ani ne, ale zvuk určitě ano) minimalizovaly.

Takže dík všem, co se mi snažili pomoc :)


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: pá 18. leden 2013, 16:02 
Začátečník
Začátečník

Založen: 24. listopad 2008
Nahoru
Cus, poridil jsem si tuto case taky a oproti puvodni skrini je to velky pokrok, ale myslim si, ze to porad neni ono.
1. Nevim jak se zbavit vybraci od disku. Mam Seagate Barracuda 7200.14 1TB, je dani ve spodnim supliku, vrchni jsem oddelal kvuli airflow. Dneska jsem jeste trosku laboroval, vydelal jsem komplet spodni suplik na HDD a dal pod to anti.vybr. podlozky, ktere se dodavaji ke skrini navic, jeste jsem dal dve podlozky pod tzv. Lko, ktere vede od predniho panelu k HDD supliku a nasledne je k nemu prisroubovano. Dokonce jsem jeste pridal navrh 4 podlozky do ramecku v kterym je umisten HDD.
Prakticky se nic nezmenilo, tak nevim co mam dal delat. Ten disk sice extremne hlucnej neni, dalo by se dokonce rict, ze je to muj prvni nejtissi HDD co jsem kdy mel, ale i presto bych ho chtel maximalne utlumit.
2. Dal nevim co s CPU vetrackem. Gelid Solution Tranquillo rev. 2. Kdyz toci max. otacky (1500rpm) tak je teda poradne slyset i v teto skrini. Premyslel jsem o koupit jineho vetracku napr. od Noctui, ty jsou asi nejtissi. Co myslite? Zmenilo by se neco?
3. Posledni veci jsou vetracky vpredu a vzadu. Ve predu mam 2x 140mm od Fractalu, ty same co se davaji ke skrini a vzadu 1x 140mm take od Fractalu. Cekal jsem ze pri 1050rpm (jejich max. otacky) nebudou vubec slyset, ale mylil jsem se :(. Zde take premyslim o koupi nejakych hodne, hodne kvalitnich vetracku, hlavne neslysitelnych. Nevite nahodou o nejakych kvalitnich a zaroven neslysitelnych?


Diky za pripadny rady.


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: pá 18. leden 2013, 17:33 
Červená karta
Červená karta

Založen: 13. leden 2013
Nahoru
sean napsal:
2. Dal nevim co s CPU vetrackem. Gelid Solution Tranquillo rev. 2. Kdyz toci max. otacky (1500rpm) tak je teda poradne slyset i v teto skrini.


Ahoj. Nejdrive bych potreboval vědět co to máš za konfiguraci, alespon jaký tam máš procák. Jinak ten Gelid nevěřím že ti jede na 1500 pokud to nemáš brutálně přetaktovaný nebo tam máš asi špatně vyřešený airflow ve skříni. Standardně se přeci nastaví v Biosu regulace na Manual a PWM a normálně třeba to uchladí i5 3.6 GHz default bez problémů alespoň u mě. Jede to max. na tak 1050 otáček při hraní u me a max. 770 v idle a to mi tlumí skříň takže neslyším nic (sedím 30 cm od bočnice skříně a slyším jenom velmi potichounku proudit vzduch).

EDIT: ad větráčky. Kup si klidně ty Noctua, jsou docela tiché do 900 otáček. Nebo si kup Enermaxy Magma nebo Noiseblockery řada Black Silent Pro nebo levnější řada Black Silent Fan - obě jsou výborné také a tiché. Nad 900 otáček jsou podle mě slyšet všechny fany, takže doporučuju použít regulátor otáček a snížit je na snesitelnou úroveň pomocí regulace napětí, tak aby to ještě chladilo ale dobře.


Naposledy upravil neo99 dne pá 18. leden 2013, 18:32, celkem upraveno 2x.

 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: pá 18. leden 2013, 18:01 
Začátečník
Začátečník
Obrázek uživatele

Založen: 01. únor 2011
Bydliště: Slovensko
Nahoru
No s tymi vibraciami diskov zapasim aj ja a neviem ako to mam uplne vyriesit :evil:
Mam 2x caviar black a jeden Seagate Barracuda a tie blacky to cele rozvibruju tak, ze mi z toho ide hlava prasknut. Rozmyslam, ze ten kos uplne odmontujem a iba ho polozim na nejaku penu, lebo ten zvuk vychadza z pod kosa. Zda sa mi, ze to vibruje spodna stena skrinky :roll:
Co sa tyka vymeny fanov, tak odporucam Noctuy, najlepsie A14, vid: viewtopic.php?p=8431256#p8431256 :wink:
BTW na 7V fukaju asi o polovicu silnejsie ako tie povodne fractalky (tiez na 7V) a stale su tiche. A narozdiel od tych povodnych nerapkaju :-D


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: pá 18. leden 2013, 18:48 
Červená karta
Červená karta

Založen: 13. leden 2013
Nahoru
K těm diskům, já osobně bych je zkusil dát na samostatný silentbloky, hlavně ven z těch původních rámečků a uchytit jen gumovýma podložkama a těma trnama co se dávaj k ventilátorům (žádné šroubky ani pevné uchycení aby se nepřenášeli vibrace)


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: pá 18. leden 2013, 19:52 
Začátečník
Začátečník

Založen: 16. leden 2005
Bydliště: Brno
Nahoru
Na disky mi nejlépe fungovaly silikonové podložky co se de dodávají ke skříním Antec, bohužel ale nejdou koupit samostatně. Jsou o hodně měkčí než gumové dodávané Fractalem. Na původních to rozvibrovalo horní plochu skříně, tak že byla slyšet.

_________________
HP Z600: CPU: 2x Xeon X5675 3GHz - 12core, RAM: 48GB DDR3, GPU:RX560, HDD1: SLC 2x 60GB RAID0, HDD2: Samsung 850 500GB, LCD: Dell U2716 QHD OS: Win 7
MAC: Macbook Pro 13" 2018 - i7 2,7GHz, 16GB RAM, 500GB Flash
HTPC: Mac Mini 2012 - i7 2,3GHz, 16GB RAM, 120GB SSD, 1TB HDD
NAS Synology DS214 + 2x WD Red 6TB
Apple TimeMachine 2TB


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: pá 18. leden 2013, 19:59 
Začátečník
Začátečník

Založen: 24. listopad 2008
Nahoru
Tak ten CPU fan mi jede na max. jen tehdy kdyz hraju, jinak mi jede na nejakych 700+ rpm. Mam to tak nastavene ve speedfanu. Mozna tomu CPU by opravdu jen stacilo cca 1000rpm aby nebyl slysitelny a zaroven to uchladil. Jinak se jedna o CPU i3 2120 a zbyla sestava: Sapphire HD7850OC 2GB, 8GB Kingston. Ted jsem jeste zkousel otacky u grafiky a na 3000rpm je to hukot :D. Tocim u ni tak 1700, ale jak jsem si s ni hral ve speedfanu tak mi pri startu systemu vylitne na 3000rpm, docela nesnesitelny.

U tech disku si nejsem uplne jistej jak to myslis. Kam bych mel ten HDD ulozit kdyz ne do ramecku. Uvazoval jsem o tom zaveseni na gumicky, ale ty kuchynsky gumicky me moc nesmakujou :D, jsou nehezky a navic jakmile trochu vice se skrini pohnes tak ti HDD muze klidne vypadnout. Videl jsem, ze to mela vyreseny skrin od Antecu, http://pctuning.tyden.cz/hardware/skrine-zdroje-chladice/13003-antec_solo-prostorove_usporne_ticho?start=3 . Nikde jsem nenasel, ze by se nejaky ten tip zaveseni prodaval. Skoda, ze fractal nevymyslel, aby si uzivatel mohl vybrat z nekolika druhu uchyceni HDD.

Jinak vybiram mezi tema Blacksilent Pro a Noctua, nevim ale jaky jsou lepsi bez ohledu na penize.

To Kyselinka: Myslis ty A14 FLX nebo ULN. rozdil vidim v tom, ze ULN ma nizsi hlucnost coz je pro me plus a ma nizsi otacky a mensi prutok. Jinak koukal jsem na tvoji skrin a vidim, ze vzadu mas kruhovy vetrak. Je to z nejakyho zvlastniho duvodu nebo ciste jen kvuli designu?

To Pazda: Jo hledal jsem ty podlozky, ale nenasel no :(. Mozna by to o neco snizilo vibrace.


 Profil  
 Předmět: Re: Fractal Design Define R4
PříspěvekZaslal v: pá 18. leden 2013, 20:37 
Červená karta
Červená karta

Založen: 13. leden 2013
Nahoru
Ty Noiseblockery BlackSilent Pro jsou za podobnou cenu jako ty Noctua tissi pokud vezmes tu verzi s 700 rpm i ta s 1000 rpm se mi zdá parametrama lepší IMHO za tu cenu. Ta Noctua je prostě drahá a hlučnější.


 Profil  
Zobrazit příspěvky za poslední:  Řadit podle  
Odpovědět na téma  [ 427 příspěvků ]  Přejít na stránku předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 22  další


Čas je uváděn v UTC + 1 hodina


Přejít do sekce:
  

Kdo je přihlášený

Uživatelé procházející si tuto sekci: Žádní registrovaní uživatelé a 1 anonymní


Nemůžete zakládat nová témata v této sekci
Nemůžete odpovídat na příspěvky v této sekci
Nemůžete upravovat své příspěvky v této sekci
Nemůžete mazat své příspěvky v této sekci
Nemůžete připojit přílohy v této sekci

 
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Český překlad - PCT fórum, Zásady ochrany osobních údajů.