Retro thread: 3Dfx Voodoo, Rage, Riva atd...

[Hladis]

No ja chápu politiku 3DFX v kvalite. Ti ruzni vyrobci delali X variaci a kvalita byla často dost priserna. Třeba GF2 MX se dala koupit v X variacich, kdy nekteri vyrobci měli doslova humus obraz a nekteri kvalitni. Nakonec ty variace s 64 bit sběrnicemi byly zlo, ale mělo to napsano GeForce 2 a to stacilo ze 3Dfx naprosto neodhadlo marketing a nebylo schopno zasobovat rychle trh. V5 byla da se rici takova nouzovka ze. Nouzovy mezistupen mezi V3 a Rampage. Jenze nV nespala a uz si odbyla GF SDR/DDR. GF2 MX pak prinesla vykon, jako GF SDR a po OC vykonostne překonávala a honila drazsi modely GF2 (myslim první MX modely bez orezani a výrobce, co nezmrvil kvalitu obrazu levnyma soucastkama). Kazdopadne tehda se ještě na kvalitu obrazu moc nehledelo a AA bylo ještě poddruzny prvek. Taky to umoznovalo ruzny cheatovani v driverech ze Srovnani kvality obrazu ve 2D a 3D se skoro vůbec nedělalo, nebo hrube odbylo. Tak si clovek koupil levny 64bit smejd s vyblitym 2D obrazem, ale mel GF a nV si odskrtla prodany kus 3DFx mělo záruku kvality driveru (heh kdo si pamatuje na alchymii v Detonátorech) a obrazu, ale proti ty halde OEM to nemela sanci protlacit a trh zásobit. To ještě cenove to nevycházelo nejlíp.

No bylo tam ještě Kyro jako zajimavy hrac a bylo vcelku oblibeny. Bylo levny a mělo slusnej vykon i bez technologických featurek. ATI vesmes bylo useless a bylo kvalitni hlavne v multimedialni oblasti nez v herni. Když i jejich vlastní tech dema padali na jejich vlastnich kartách, tak to bylo co rici Ale 7500/8500 uz nebyli vylozene propadaky a jistou alternativou to bylo.

Ani nevim, kdy jsem zacal používat AA, ale myslim, ze az na R9700. Na GF 2 ne, na GF3 myslim taky ne (tu jsem mel hlavne kvůli PS a Morrowindu) a na GF 4 mozna u starsich her. 32Bit, jsem ale od GF 2 MX uz pouzival.

[havli]

Ještě třeba dodat že to UT vzhledem k tomu že V5 tam má 32 bit test asi neběželo pod glide.
Chtělo by to nahodit jak je to pod glide + kvalita obrazu D3D, OGL, vs GLIDE. To by tě ale Arach asi označil za bullshit fakera.

V5 (a vsechny ostatni voodoo) byly mereny v 16bit pod glide, V4/5 v 32bit potom pod D3D. Vsechny ostatni karty taktez v D3D... mozna s vyjimkou Savage, ty pravdepodobne jely nativne pod vlastnim API.

A co se tyce ostatnich veci:

Glide sice bylo na ustupu a hry se zacaly delat v DX+OGL, ale to nijak zvlast nevadilo, protoze oboje V5 zvladala slusne. Rozmery v5 nejsou nijak extremni (24cm) a vejde se i do starych AT beden. Byly i mnohem delsi karty - mam tady trebas Obsidian 200SBi, coz je full-size karta a to uz je opravdu problem do vetsiny beden narvat, ale V5 je v klidu. TnL bylo tehdy na nic, pouzivalo se jen v 3DMarku. Meril jsem rozdil ve vykonu PCI vs AGP 4x na V4 a je to sotva par procent. Stejne tak rozdil mezi V5 PCI a AGP je do 10%. AGP texturing je taky o nicem. Ovsem z hlediska marketingu to byl velkej problem, to ano.

Spotreba V5 nebyla proti konkurenci nijak extremni. Externi napajeni tam bylo, ale to spis jen pro jistotu, karta by se v pohode obesla bez neho. Ted zrovna delam na dalsim testu grafik a spotreba v zatezi vypada nejak takhle:

V4 4500......................... 102w
V5 5500......................... 120w
Radeon DDR VIVO............ 106w
Radeon 8500................... 120w
GeForce 256 DDR............. 112w
GeForce2 MX................... 91w
GeForce2 GTS................. 101w
GeForce3 Ti200.............. 108w

Takze treba Radeon 8500 ma spotrebu stejnou a to neni nijak zrava karta.

GF2 ultra by proti 6k nemohla moc uspet, to je videt na prvni pohled. Ultra je jen GTS s jadrem o 50MHz a RAM o 130MHz rychlejsim. V5 6000 proti 5500 je dvojnasobek.

Radeon DDR zase zadnej zazrak neni. I s aktualnimi ovladaci je jen napul cesty mezi GF DDR a GF2 GTS (takze podobne jako V5). Antialiasing je na nem tragickej a tehdejsi ovladace taky slabota, cili nic moc.

A co se tyce 16bit barev, tak ja na Voodoo vzdycky jedu v 16 bitech. Propad vykonu pri prechodu na 32 je prilis vysokej a narust kvality neadekvatni. Na GeForce a Radeonech se naopak muselo jet 32bit vzdycky, protoze jinak to byl hnus. Vsechny tehdejsi hry 16bit rezimy podporovaly, takze naprosto bez problemu. 32bit only hry prisly az o dost pozdeji.

Vyrobu jen v STB taky povazuju za chybu. Nicmene aspon byla kvalita na solidni urovni. A TV-OUT? Ten jsem snad v zivote na nicem nepouzil. Krom toho se daly koupit PowerColor V4, ktere TV mely (a taky podstatne slabsi kvalitu zpracovani proti originalum 3dfx).

[DOC_ZENITH]

Mé zkušenostiv s 6K říkaj toto: 2 hlavní problémy:

- Bandwith. 4 čipy na Hintu kterej byl AGP 1x.... i když jsi tu kartu nakrmil CPU, byl limitovanj geometrickj výkon tou propustností.

Proto třeba v UT2004 má V5 5500PCI o 50% vyšší min FPS když jí zapojim do PCI-X slotu protože sběrnice pak běží na 66Mhz. Tzn logicky stejná prostupnost co stačí 5500 nemůže 6000 nikdy stačit.

- Vram. 128MB /4 = stále jen 32MB na čip, a to pro kartu s timhle hrubym výkonem prostě neni dost.

Co se 16-bit týče, já jel i na geforce kvůli výkonu, 32-bit bylo slow. A R300 u Radeonů měla docela dobrej 16-bit, jen staré pre R300 radeony byl humus.

Jo a měření v UTčku, pokud jsi nevypnul detail texturing pod glide nebo jen nevynutil pod D3D tak to nebyl fair benchark!

[Hladis]

S tim TnL bych nesouhlasil. Tehdejsi herni hity jako Sacrifice ci Giants Citizen Kabuto uz měli podporu pro TnL. Quake III a další hry na tom enginu a OGL taktéž uz s tim pracovaly. Podpora byla a byla u hernich hitu. Hlavne na GF2 se daly hrat hry i daleko později jako Far Cry. Na Voodoo uz ani nahodou. Rici ze TnL bylo na nic je hodne odvazny tvrzeni. Mozna u GF SDR/DDR, ale ne uz v roce 2000.

AT bedny s vertikalne umistenym zdrojem byly levnejsi a nejvíce prodavane a tam to tezce kolidovalo s HDD a s HDD kosem.

Co vim, tak V5 napajenim nesplnovalo specifikace pro napajeni přes AGP, proto pridavny napjeni. Kazdopadne ty první ukázky V6000 s trafem.......to byla sila.

Eeeeh. V6000 ctyrcipovy obri monstrum nemelo sanci. To promin, ale to by koupil jen silenec a cena mela byt taky obri, vetsi nez u GF2 Ultra. To bylo neprodejny.

Zkus si zahrat hry roku 2000 v 16 a 32 bitech. Rozdil tam je na první pohled, ikdyz tech 16bit je z voodoo. Staci Quake III.

[DOC_ZENITH]

Hladis novější hry na voodoočkách nešly kvůli driverům, ne TnL. Zkus je na GF s drivery z roku 2000.... S úpravama, custom driverama a použití 3Danalyze ala aby se programu vnutilo že je tam jiná karta jsme jich rozjeli hoooodně (dawn of war, halo1, Doom3..... atd,), to si asi pamatuješ ty staré časy. A hlavně, když hry na voodoočku přestaly chodit psal se rok 2004, to už ta karta stejně nebyla releavantní. I když voodoo2 PCI jsem tam měl hooodně dlouho kvůli kompatibilitě s rannými glide hrami.

[Hladis]

Zkousel Docu, zkousel. Třeba s BloodRayne. Problém je, ze i tak to vykonostne nejelo a nektery efekty uplne chybely. FarCry na Voodoo myslim nejde vůbec a na GF2 na nejnizsi detaily to slo hrat obstojne. Ale netvrdim, ze by to bylo kvůli Tnl. Tam hrala roli verze Dx a jeji podpora. U TnL jen tvrdim, ze v roce 2000 uz to mělo podporu u velkych hernich hitu a rici ze to bylo useless je hodne odvazny.


BTW: MDK 2 mělo podporu pro TnL a myslim ze to byla poslední hra i s Glide ne ?

[havli]

DOC_ZENITH:

S propustnosti to je pravda. Ono 6k byla mirena hlavne na AA. Precejen se na ni uz dalo jet vesmes vsechno ve 4xAA.

32MB neni moc, nicmene V4 AGP 32/64MB neni skoro zadnej rozdil (a to ani v novejsich hrach, kde se V4 pohybuje na hranici hratelnosti).

16bit na GF, to musela byt chutovka. Na R300 uz snad nebyl propad vykonu pri 32bit move velkej, ne? Tu nepouzitelnost jsem myslel hlavne na serii 7x00.


Hladis:

FarCry na GF2? Ja bych tomu nerikal hrat, spis spustit. 1024x768 a minimalni detaily = 23fps na GF2 MX a 36 na GTS. O kvalite obrazu se snad ani nema smysl bavit. To bych za velkou vyhodu nepovazoval. A kdyz uz jsme u novejsich her, tak Doom3 low 800x600 = 13fps na V4, 20 na V5, 12 na MX a 20 na GTS.... karty jsou sice vyrovnane, ale ani na jednom se to hrat neda.

Nevim, no... vsechny bedny, co jsem videl by v5 v pohode zvladly.

Mozna se to neveslo do specifikaci AGP 1/2x, ale proti konkurenci ta spotreba o tolik vetsi nebyla. A vzhledem k tomu, ze i GF4 Ti 4600 chodi v klidu na AGP 2x deskach, chodila by i V5 napajena ze slotu.

Tak 6k byla trosku vetsi . Ale s pouzitim 4xAA by s ultrou vytrela podlahu, o tom ani v nejmensim nepochybuju.

Q3A jsem na V5 hraval dost casto (16bit) a nevsiml jsem si zadnych nedostatku. Jako nejakej rozdil tam asi bude, ale ne takovej, abyto stalo za -50% fps. Kazdopadne 16bit na GF s tim jejich hnusnym ditheringem, to ma k pouzitelnosti daleko.

//edit: A kdyz uz tady mame tenhle specialni thread, tak ja vecer udelam nejaky screenshoty, at je jasno jaka je kvalita 16/32bit na Voodoo a ostatnich VGA.

[Hladis]

64MB na V4 bylo k nicemu.

16bit na GF i na ATI byl hroznej.

FarCRy na pretaktovany GF2 MX jsem zkousel osobne a bylo to hratelny na nejnizi detaily obstojne. Urcite to nejelo 26 fps. Mozna jsem to nejak ještě upravoval rucne v configu hry, ale to uz si nepamatuju.

Bedny, který zvladly V5, byly drazsi klasiky jako jsou dnes. Tam se V5 vesla, ale cenove tam byl rozdil. Nejvíce se prodavaly ještě ty male se zdrojem vertikalne, ci hotove sestavy typu Tesco atd...

V6 mela dost problemu a ani nebyla uvedena do normálního prodeje. Uprime to bylo proste monstrum a nevim kdo by to koupil. V recenzích by to strhali.

16bit na GF v QIII je humus. Staci pohled na oblohu. Voodoo mělo uz obraz lepsi v 16bit, nez 16 bit na ostatních kartách ty doby, ale 32 bit byl 32 bit. Poznal jsi to na postavách, texturách i efektech/vybusich a je to takovy plnejsi barevny dojem. Jde to poznat vcelku snadno, ale při velky rezi to zase nebylo moc videt. Spis když se na to clovek zameril. Stejne u tech MP her hral roli počet FPS a tak se detaily strhly dolu a hralo se v 16bit. Kazdopadne u dalších her na stejnem enginu uz to byla jina.


Edit: screeny ani delat nemusíš. Na ostatních VGA byl 16bit proste humus Spis porovnej 16 bit na voodoo s 32 bitem. Ja bych to klidne udelal, ale Voodoo PC mam v CZ a ne zde v GR Když jsem byl ted v CZ, tak me nenapadlo něco testovat a ze tech retro karet mam.

[Ache]

Jo a měření v UTčku, pokud jsi nevypnul detail texturing pod glide nebo jen nevynutil pod D3D tak to nebyl fair benchark!

Jo, ale s detail-texturingem to taky nebyla férovka... proč? Udělej si pod Glide a pod D3D screenshoty nějaké textury hodně zblízka... D3D požívalo asi dvojnásobný detail-texturing, takže pod D3D byly nároky na fill-rate mnohem vyšší.


EDIT: jinak se nenechte rušit, a pokračujte v diskuzi, také si rád zavzpomínám.

[havli]

Tak jsem stravil cely vecer nad vyrabenim screenshotu....a nakonec mam jen dva. Vyskytlo se enormni mnozstvi problemu. Hypersnap funguje dost pofiderne. Pri pokusu o tipnuti screenshotu v 32bit OGL a glide (vynuceno pres vcontrol) PC spadne. 16bit snimky se sice delat daji, ale samotny jsou k nicemu. Krom toho je kvalita screenshotu horsi nez to, co je ve skutecnosti na monitoru. Sice ne o moc, ale videt to je. Funguje jen D3D, ovsem nektery hry se patrne nemaji rady s hypersnapem nebo frapsem a nebo kombinaci obojiho. Dal jsem zjistil, ze sice nektery hry umi prepnout z glide na D3D, ale nejde nastavit 32bit rezim. Vysledkem snazeni a zabitych nekolika hodin je milion restartu a pouhy dva screeny...

Takze prihodim jeste aspon fotku PC, na kterym to vsechno (ne)bezelo.

Voodoo4 4500 AGP TV , P4 Northwood 2GHz, MSI 645ultra (jedna z nejlepsich desek pro AGP 2x btw..), 512MB DDR, win98 SE


Jedina hra, kde se povedlo tipnout screenshoty je Rally Championship 2000. Hra je relativne narocna - na V4 to bezi kolem 35fps, cili na hranici hratelnosti. Umi to jen D3D, nic vic. Ovsem umoznuje jet i na sekundarnim akceleratoru, takze kdyz je v PC V2, da se vybrat na cem se pojede. Grafika je podle meho nazoru celkem uchazejici, ikdyz je to pomerne neznama zalezitost. Je to vlastne jedina rozumna rally hra, co znam. Vyskytuji se tam etapy dlouhe i desitky kilometru, takze neni zadna sranda vyhrat. Dnesni odpady jako Dirt, atd se s timhle nemuzou vubec rovnat. Takze fandum dobrych zavodu muzu doporucit.

Detaily jsou naplno, 1024x768, bezAA. Rozdil v fps je masivni, ve kvalite celkem podle predpokladu minimalni. Rozdil je vlastne jen ve spickach stromu, coz je zvlastni, protoze to je zrovna vec, kterou by 16/32bit nemelo ovlivnit. Skoro to vypada, jako by se zapnulo TRAA, coz je samozrejme blbost. Nastaveni hry je na obou screenshotech stejne, nastaveni ovladacu taky. Pokud nekdo mate teorii, co se vlastne pri zmene barev stalo, tak sem s ni.


http://bonusweb.idnes.cz/rally-champion ... hip2000_bw

[Krteq]

TRAA ne, myslím, že spíš dithering.

[Hladis]

Skoda ze uz nejsem v CZ. Tam bych mohl otestovat na cemkoliv co hrdlo raci. Jinak 16-32bit zalezi, zda ta hra ma i 32bit textury a to asi nema. Pravdepodobne to poznáš jen na efektech a na tom tachometru. Tz. udelat nejaky smyk at se za kolama poradne prasi. V NFS to uvidíš hned a ty jsem odjezdil (NFS3-4), když jsem ted byl v CZ cely. Jinak pamatuju si tuhle hru velmi matne. Pokud chces testovat 32bit, musíš vzit hru, kde jsou i textury 32 bitovy, nebo vytvorit kour, prach aj. efekty. V Tomb Raidervkach třeba kour z pistoli při strelbe. V Quake III to jde třeba jasne videt jak na texturách, tak třeba při strelbe z toho plazmometu a tam se nastavuje barevna hloubka zvast s barevnou hloubkou rextur.

[DOC_ZENITH]

Ty stromy netušim (leda že by hra měla separé set 32 a 16 bit extur a jedny maj aplhu a druhý ne...). Ale co se tohodle týče, můžu použít V5 5500 PCI mac a nahrávat přímo z DVI zachytávací kartou, jedinej problém je, že ta hdmi-in karta zachytává 4:2:2 barevou kompresi ne plné 4:4:4. Něco jako HDMI do TV, nevadí to moc ale jen až to udělám aby jste se nedivi že ostré přechody červené nejsou úplně ostré, atd.

Ache máš pravu s timd detailtexturingem v UT, ale voodoočko to s ním vyhrálo i v D3D, ta hra tomu sedla. U NV to jelo krásně až na silnějších kartách než byly první 2 generace geforce. Nicméně ten stav detailtexturingu v D3D byl bug, už jsme se o tom bavili. Občas i dobře vypadající bug, ale bug.

Ten novej OGL render pro ty hi res textury atd, co jsem tady tak rok dozadu postoval, umí vše co ty staré rendery dohromay a detail texturing je tam jak pod Glide.

[Krteq]

K Multitexturingu a GeForce, nebyl náhodou ve specifikacích DX definovaný počet passů? Nejsem si tím úplně jistým ale myslím, že GF 256 zvládala jakž takž jen 4x a pak už to šlo do kytek.

[Hladis]

BTW: UT byl delany Glide a 3dfx na telo. Dobře jde videt i rozdil u Diabla II, který taky bylo delany 3Dfx na telo. S D3D je to vcelku hnusnejsi.

[DOC_ZENITH]

K Multitexturingu a GeForce, nebyl náhodou ve specifikacích DX definovaný počet passů? Nejsem si tím úplně jistým ale myslím, že GF 256 zvládala jakž takž jen 4x a pak už to šlo do kytek.

Geforce 256 bylo první GPU s 4 mi pipeline (a taky první GPU s řadičem pamětí podporující DDR). Ve své době to bylo obrovské, slabě taktované, s vysokou teplotou, spotřebou a taky zabugované GPU. Rychlost její TnL byla jen 20M trianglů za sekundu, což dala Voodoo5 se silnym CPU i SW cestou, ale stejně to bylo hodně revoluční GPU ve své době.

Nicméně, stále to bylo GPU s 4 mi pipeline. Takže výkon solidní (karta byla do příchodu Voodoo5 nejsilnější na trhu), poté co se osadila DDR pamětmi ještě o 25% lepší. Zabugovanost spočívala v tom, že jeho 4 TMU nedovedly pracovat separé jako binilear, ale jen jako semknuté 2x trinilear, jedině tak neartefaktili. To dělalo z GF256 kartu s celkem dobrym texture filteringem bez ztráty výkonu na NV standardy té doby.

Samo sebou, NV tehdy byla šíleně efektivní a sekala jedno GPU za druhym. Přišla GF2 hned asi 14 dní po vydání Voodoo5, která měla všechny bugy opravené, takty prakticky dvojnásobné (geometrickej výkon taky) a na novym výrobnim procesu. To tehdy překvapilo všechny hráče na trhu.

[del42sa]

ano souhlas, GF2 GTS přišla ve velmi krátké době po GeForce 256. Zatímco běžný cyklus obměny grafických čipů byl mnimálně 1 rok, tahle GeForce přišla půl roku po 256-tce. Na to 3dfx nebylo připravené a ani nemělo jak reagovat. Nvidia na to tehdy šla opravdu tzv. brute force a dělali všechno možné aby 3dfx položili na lopatky, protože rýsující se možná výhra žaloby kterou podala 3dfx na Nvidii by prozměnu mohla položit Nvidii a oni to moc dobře veděli a v podstatě jen využili špatné finanční situace 3dfx.

[Hladis]

Zase musíš brat, ze mezi GF 256 a GF 2 byl casovy odstup. Myslim rok (rijen 256-zari GF2)a cely ten rok nikdo nebyl schopen odpovědět (3dfx stále jelo na V3 a high-end byl ciste nV) a buch, nV uvedla GF2. Vzhledem tomu casovymu odstupu moc prekvapeny byt nemohli.

[del42sa]

Ba ne GeForce 256 byla uvedená v srpnu 1999 a hned na jaro 2000 tu byla GeForce 2 GTS na uplně novém výrobním procesu.... 3dfx možná udělalo strategickou chybu, že nezvolili pro VSA-100 také rovnou 180 nm výrobní proces namísto "enhanced" 250 nm a čekali s tím až na Daytonu (VSA-101), což už bylo pozdě... Je ale také možné, že by použití nového výrobního procesu mohlo způsobit ještě větší zpoždění a toho se možná 3dfx obávalo. Zase na druhou stranu by ty čipy byly menší, míň by topily a měly by určitě větší OC headroom a vyšší takty, což by je udělalo véce konkurence schopnými. Třeba Daytona byla schopná běžet až na taktech 250Mhz a přitom se nijak extrémně nezahřívala a laboratořích 3dfx běžela dokonce na 270MHz pokud si dobře pamatuju...

[Hladis]

Urcite na jare ? Vis presne datum ? Bez archivu z CZ to v hlave nemam. Ja mam pocit ze to vyslo po prázdninách.